yoananda2

@Gollum

Ben oui. Et un gars cohérent en tirera les conséquences. Un bigot passera outre car la bigoterie pour lui c’est comme une drogue il peut plus s’en passer... Et adieu cohérence, raison, et capacité à se remettre en cause..

le bigot passera outre, mais le consommateur religieux aussi (cf mon message à micnet qui ne va pas aimer)

trop de rigidité d’un côté, trop de laxisme de l’autre.

c’était cet équilibre que l’église était censé maintenir.

c’est raté

@micnet

Les historiens sont incapables de se prononcer à propos de la résurrection ou non de Jésus.

ha si si, ils sont capable : ça n’a pas eu lieu. C’est ce que je te disais précédement : faut être cohérent (et c’est tout ce que je demande). Pour un historien, les miracles, ça n’existe pas, car ils opèrent au sein du paradigme naturaliste. Le miracle de la résurection, ça n’existe pas pour un historien pour cette raison. I

Ah bon ? A quel endroit ? 

Je ne sais plus, Gollum à mis la citation de nombreuses fois.

Oui globalement c’est assez bien résumé.

ok, donc, amour + liberté. why not.

Bon, ben ça, pour moi, pas besoin de Jésus.

Concernant la liberté notamment, on a 10000X mieux chez les philosophes. Concernant l’amour, j’estime que la version Jésus n’est pas viable, trop idéaliste.

Si ta quête c’est l’amour et la liberté, il y a bien mieux que la bible et de nombreuses autres sources d’inspiration.

D’ailleurs... tu parles toi même d’Arsène Lupin et j’allais justement dire que parfois de simples romans font tout aussi bien.

Donc est-ce que sachant ça maintenant que je t’ai décrit mon "paradigme", tu comprends mieux pourquoi ces questions "d’évènements miraculeux" ne m’intéressent guère ?

Oui, mais à ton tour, bien que tu puisses te dire chrétien si ça te chante, tu comprends bien que là, on est pile poil dans ce que disais : c’est de la tambouille perso, du picorage, de la consommation. Tu fais ton marché de petites idées qui vont t’inspirer. C’est du christianisme édulcoré.

A la rigueur, moi, je m’en fiche  tu fais ce que tu veux.

Mais par contre, ce n’est plus de la religion. Une religion ça doit être un minimum structurée et tarnscendant. Bon, peut être que maintenant les protestants en sont là et disent à leur ouailles "fais comme tu veux, picore dans les textes", auquel cas, c’est du christianisme zombi comme dirait Todd, le stade juste avant le christianisme nihiliste ou simplement le non-christianisme...

En gros, la bible, c’est un roman inspirant pour toi et tes potes "chrétiens" (entre guillemet).

Tu m’étonne que pour toi je suis un méchant "littéraliste" qui fait rien qu’à t’embetter avec sa lecture rigoureuse.

hahaha

@micnet

Si ta question est de savoir quels sont mes critères pour déterminer si tel récit relève du mythe ou de la réalité historique, ma réponse est simple : je me base sur ce qu’en disent les historiens et l’ensemble des chercheurs qui étudient ces questions.

donc il n’y a pas eu de résurection physique du petit Jésus d’amour, donc son enseignement est bidon puisque c’était sa promesse.

Par exemple, les nombreux échanges qu’on a eu à propos de ce que signifie "suivre le Christ" et de la nécessité (ou non) de se déposséder de ses biens matériels pour être conforme à son enseignement, me semblent très importants. Car là on est au coeur de l’enseignement biblique et ça peut même déterminer le choix d’une vie entière.

Oui.

Et quand on a ce genre de réflexions, on se fiche de savoir si Noé a réellement abrité l’ensemble de la faune terrestre dans son Arche ou si Josué a véritablement arrêté le soleil. Est-ce que tu comprends ma réponse ?

je ne crois pas la comprendre non.

Comment tu fais pour "suivre les enseignements du Christ" si ce n’est en lisant le texte, en essayant de le comprendre, et... en utilisant la cohérence pour celà ?

Prenons le cas de l’arche de Noé : ça a de l’importance, puisque Jésus en parle comme d’un fait réel. Selon ta grille de lecture, tu vas être obligé de dire que Jésus se trompe ou pas. Supposons que ta grille de lecture indique justement que Jésus s’est gourré quand il parle de Noé, et bien, ça remet en cause son statut divin, ou d’infaillibilité, et ça, ça a une grosse conséquence sur la manière de suivre son enseignement, non ?

Le reste n’a pas d’importance.

Je vais te dire ce que je comprends de ce que tu m’explique. Pour toi, le coeur de l’enseignement, c’est l’amour, et donc, tu lis la bible pour progresser sur la voie de l’amour et ça n’a pas beaucoup d’importance si l’arche de Noé était réelle ou pas parce que ça n’impacte pas la recherche d’amour en soi, on s’en balec si Noé à remplis son arche en vrai puisque le fond de l’affaire, c’est qu’il a suivit son intuition, il a écouté la voie de Dieu en lui en se moquant du ridicule, et il a sauvé le vivant. C’est ça qu’il faut retenir de cette histoire, et c’est pareil pour les suivantes.

Est-ce que j’ai juste ?

@yoananda2

dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.

c’est une seule et même démarche** (pas de soucis de cohérence quand on adopte une grille de lecture aussi simple)

Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.

Si tu choisis que la lecture littérale ou symbolique ça dépends de la situation**

@micnet

Or c’est pourtant indispensable pour qui se soucie de la vérité

si c’est ton cas, tu pourrais commencer par ne pas déformer mes propos 

je vais réformuler/préciser et espérer être plus clair.

je suis cohérentiste

qu’on soit littéraliste, symboliste, ou qu’on décide de faire un mix des deux peuvent me convenir SI ET SEULEMENT SI on est cohérent.

dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.

Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.

Si tu changes de critère selon les circonstances, alors, c’est juste du picorage au grès du texte pour créer une idéologie ad hoc. pour moi ça n’a aucune valeur, c’est du tortillage de cul.

Ok jusque la ?

maintenant 2ème étape : ton choix de critère de séparation, quel qu’il soit, doit être explicite, et cohérent avec les textes, ainsi que les interprétations que tu en fait.

Sinon, on retombe dans le picorage.

Voila.

Pour moi, si on est cohérentiste, il y a bien entendu plusieurs manières de lire la bible : la littérale, la symbolique, et différents niveaux de mix.

Alors mon cher micnet, tout ce que je demande, c’est que tu annonce la couleur.

Si tu me dis "tous les miracles sont symboliques sauf la résurection", alors, ce n’est pas cohérent. Tu as juste fais un choix arrangeant.

Tu dois expliquer le critère qui fait qu’un évènement est symbolique ou pas, indépendament des textes, et ensuite, on applique ce critère au texte.

Tu comprends ?

Je pense très sincèrement que la cohérence reste le critère définitif pour absolument tout le monde dans tous les domaines. C’est le seul critère qui unifie science et religion et politique d’ailleurs. C’est un universel universel.