yoananda2

@micnet

Parce que n’importe qui va te rentrer dans le lard si tu t’amuses à ça. Et le pire, c’est que je suis persuadé que tu n’en as pas conscience et que tu te crois légitime à le faire.

si si j’en ai tout à fait conscience. J’ai juste décidé de m’en battre les couilles. Je sais très bien que c’est toi qui a raison, que c’est une règle sociale tacite entre gens de bonne compagnie. On ne dit jamais "je suis supérieur", au mieux on le fait comprendre avec élégance. Ben j’ai décidé de ne pas respecter ce code social.

@micnet

Essaie de la reformuler différemment stp ? tu veux bien ?

(stp j’ai fait l’effort d’expliquer, fais l’effort d’essayer de comprendre, je n’ai pas été méprisant ou agressif — lis jusqu’au bout avant de répondre et lis 2 fois au moins car c’est compliqué à expliquer)

Tout est parti de ta réponse "tu es trop littéraire", et je t’ai répondu, plusieurs fois "non, je suis cohérentiste".

Je ne demande pas une lecture ni littérale, ni matérialiste de la bible, mais une lecture cohérente.

Tu vas me dire : hein ? mais ma lecture est cohérente !

Et tu te souviens que je t’ai dis "non tu fais ton petit marché dans bible". D’ailleurs, c’est pareil avec Dumouche et plein d’autres.

Alors je t’explique.

Il y a un problème fondamental avec l’approche des "croyants", c’est que, un coup un passage est historique (Jésus par exemple est historique), un coup c’est symbolique (Noé par exemple), alors que Jésus lui-même dit que "bien sûr Noé a existé". Ce n’est pas cohérent si Jésus est omniscient (visiblement il s’est trompé sur ce point) ou alors la bible est fausse.

Avant que je t’explique ce que c’est qu’être cohérent, laisse-moi finir ma critique de la méthode "bigot" des croyants. (c’est valable pour les musulmans avec le Coran, pour les théologiens catholique, les protestants, etc...)

Les croyants partent de leur croyance, et puis bricolent leur lecture de la bible en fonction de leur croyance pour la confirmer et de ce qui est (de nos jours du moins) scientifiquement acceptable : "ha, Noé, c’est pas possible littéralement ? donc c’est symbolique, mais le reste, la résurrection, c’est vraiment arrivé du coup puisque la science ne peut pas prouver le contraire, nananananère". (je ne parle pas de toi, mais en général et c’est un exemple parmi 50 000 autre).

Tu me suis jusqu’ici ? 

C’est ce que j’appelle la méthode du "je fais mon marché dans le texte". Tous les croyants, toi, les autres font ça. C’est la démarche contraire de la science et la philo (et c’est précisément pour sortir de ça qu’on a inventé la science et la philo !)

Donc en face, nous les non-croyants on a vraiment l’impression d’être pris pour des jambons, parce que peu importe ce qu’on dit, votre méthode du "1 coup c’est littéral, un coup c’est mythologique, un coup c’est symbolique, un coup c’est spirituel, un coup c’est historique"... bon, ben, tu m’as compris, c’est du bricolage et c’est surtout de l’arnaque.

Est-ce que ça veut dire qu’en face on exige une lecture littérale ? non, mais une lecture cohérente oui.

C’est quoi la différence alors ?

La différence est simple : tu peux très bien postuler que la bible doit s’interpréter, par moment de façon littérale, par moment de façon symbolique, par moment de façon historique, par moment de façon spirituelle, etc...

Tu peux mettre 10 000 niveaux de lecture si ça te chante. Y a pas de soucis.

MAIS
tu dois le faire à priori, pas à postériori.

Tu dois poser tes couilles sur la table et dire : "voici la règle qui dicte si c’est la grille de lecture symbolique, littérale, historique, etc... " à l’avance, et ensuite, jouer le jeu : "puis la règle est X dans la situation Y, ce passage doit être symbolique, tel autre est littéral".

Donc pour ça tu dois annoncer ta méthode épistémique (ton épistémologie, c’est-à-dire comment tu construis ta connaissance, comment tu t’approches de la vérité) et ton ontologie métaphysique : tes hypothèses sur la nature du monde.

tu peux dire que la vie après la mort existe, pas de soucis, la science n’a rien à dire là-dessus. Tu peux dire plein de trucs en réalité, le domaine de la science est très limité. Tu peux dire que la bible c’est 10000 niveaux de lecture, mais tu dois le faire à priori, et expliquer ces niveaux et comment on les utilises AVANT d’utiliser la bible. Pas au fur et à mesure pour répondre aux objections qu’on te remonte.

Et là, on peut regarder si : oui, en effet, le texte correspond ou non a ce que tu as annoncé. La, on peut discuter de la valeur de ta méthode et de celle du texte.

Je n’ai aucun à priori sur ton ontologie et ton épistémie. Tu peux dire absolument ce que tu veux, tu peux être littéral ou pas, je m’en fou.

ezechiel est cohérentiste. Ça l’oblige à nier le réel, mais je ne lui ai jamais reproché de "faire son petit marché dans le texte" comme je te le reproche à toi et bien d’autres. Il joue carte sur table. Je ne saurais pas forcément expliciter parfaitement son épistémologie et ontologie, mais j’en ai une assez bonne idée je pense.

Et bien sûr, cette démarche suppose qu’on soit prêt à admettre qu’on se trompe et à réviser son ontologie de départ, et son épistémologie si jamais on n’aboutit pas à une interprétation cohérente.

C’est pour ça que les croyants refusent : ils sont incapable de se remettre en question et ils le savent. Car cette démarche aboutira obligatoirement à des remises en question.

C’est ce que font en permanence les scientifiques et les philosophes. Ca ne t’obligera pas à rejetter ta culture ni la bible, mais ca t’obligera à réfléchir, et à devoir changer d’avis, ça c’est sûr. La science ne te dira jamais "on a prouvé que la vie après la mort n’existe pas", donc, tu peux être rassuré sur ce point.

Par contre, tu pourrais être confronté au fait que la bible n’est pas raccord avec ton épistémologie et ton ontologie. Et là, ce sera à toi de voir ce que tu choisis de faire.

MAIS

moi, je refuse la méthode du "je fais mon marché" car je refuse de me laisser enfumer. Si tu veux continuer à faire ton marché, libre à toi, mais faut pas discuter avec moi. Si tu veux conserver ta culture, ta croyance, et discuter avec moi, tu peux, mais tu dois accepter cette méthode. C’est ma ligne rouge.

@micnet

Je te reproche de ne pas chercher à élever le débat et si je te le dis c’est parce que je sais que tu pourrais élever le débat si tu en avais envie mais tu préfères rester dans la caricature. Et oui ça m’agace, je l’avoue

j’ai essayé, j’ai renoncé. J’ai fui, comme tu aimes à le répéter.

Je sais que tu vas le prendre mal, mais chaque fois que j’ai essayé, tu n’a pas suivi. Toutes les perches que j’ai lancées ont été repoussées. J’ai fait 50 fois le test de mettre de côté tes provocations pour parler du fond et élever le débat. Mais non, rien n’y fait. Et oui, j’aurais pu te brosser dans le sens du poil et peut-être que tu aurais finalement accepté. Mais ce n’est pas mon caractère.

Et oui, j’en suis réduit à te dire que si tu veux débattre ou même échanger, tu dois au préalable accepter que je t’explique 2 ou 3 trucs et que de te mettre dans une position d’infériorité. Pas pour t’humilier (si j’étais ici pour ça je ne me ferais pas passer pour un tocard la moitié du temps), mais parce que c’est un pré-réquis, car oui, sur certains sujets je suis allé plus loin que toi, beaucoup plus loin, et qu’il n’y a pas de raccourcis.

Tu veux du concret ?

Donne moi ton épistémologie et ton ontologie métaphysique. C’est depuis que tu as refusé ça que j’ai changé d’attitude. Ma demande était sincère. Je pense que tu n’es pas capable de répondre, et donc tout le reste n’est qu’une grosse comédie de ta part pour camoufler ça.

Mais tu me dirais "je comprends même pas la question", je ne t’humilierais pas, je t’expliquerais simplement et on pourrait avancer. Tu as choisis les jeux d’ego. Ca me va aussi. C’est rigolo aussi. Je m’en fou d’être constructif ou intelligent. Les aboiments ça me va aussi ! (pour de vrai)

@micnet

Pour le coup, Ezechiel lui sort vraiment de la norme

oui c’est clair, mais pas tant que ça, il sort de la norme parce qu’il pousse sa logique au bout, jusqu’à l’absurde, mais regarde, le Dumouche et Bonnassies vont sur les plateaux TV et la plupart des gens n’y prêtent pas cas, alors qu’ils tiennent des propos tout aussi dingues.

En fait, je vais te dire, dès que tu sors de la culture chrétienne (et je t’ai dit et répété que contrairement à ce que tu crois, ce n’est pas la mienne, pas même "inconsciemment") c’est évident. Au fond la grosse barrière entre nous est culturelle bien plus que personnelle. 

@micnet

Tiens pour être concret, tu fais l’éloge de Comte-Sponville mais est-ce que tu as pris la peine de publier un seul article sur lui sur ce site ? Bien sûr que non, c’est tellement plus "marrant" de publier Wilheime...

mais tu ne comprends pas. Sincèrement, je t’aime bien même si on passe plus de temps à se friter qu’à échanger. Mais par contre, j’en ai strictement rien à foutre de ce que tu penses de moi. Je n’aurais jamais écrit d’article sur ACS, que j’apprécie énormément sur ce site... pourquoi je ferais ça ? pour te "détromper" et te montrer que je sais écrire des trucs sans insulter ??? sinon en dehors de cette raison, qu’est-ce qui pourrait bien me motiver à écrire un truc intelligente et bien rédigé sur ce site ??? je ne suis pas masochiste.