yoananda2

@Gollum

Le plus drôle dans l’affaire étant que les guérisons par imposition des mains ont toujours été vues comme diaboliques par les autorités ecclésiastiques... 

ben oui ce sont des guérisons faites par le diable pour te détourner de la foi ! t’es con toi !

ce double standard est permanent parce qu’il est inéluctable.

@Gollum

Or aucun croyant actuel n’est capable de ça.

Si si, Ezechiel, c’est sûr lui il peut vu son niveau d’intégrisme ! hahaha

Ben oui évidement que c’est un gros problème. Parfois ils se rabattent sur les miracles des saints en ne creusant pas trop fort la question non plus...

Bon, la encore c’est un sujet à tiroir. Mais ce qui est sûr c’est que les théologiens, eux, n’ont aucun pouvoir. C’est chelou non parce que ces gus la dédient leur vie toute entière au Christ. Mais non.

Alors de deux choses l’une. Soit ce qui est écrit est bidon. Soit ce sont eux qui sont bidon.

Mais voila un très bon critère de cohérence métaphysique. Si tu choisis que les miracles existent, que le boss dit que les croyants en feront autant, alors, les meilleurs des croyants (les théologiens sont censé l’être) devraient en faire autant.

Comment tu peux prétendre gagner la vie éternelle si t’es pas foutu de résister à une piqure de serpent, alors que ton boss lui même explique que t’es censé pouvoir le faire.

Mais non, en fait c’est magique, tu sera ressuscité à la fin parce que t’es gentil épicétou. Le reste, si t’as des questions, tu vois avec les théologiens qui ne sont pas en cohérence avec les textes, et démerde toi avec ça.

@micnet

L’objectivité ça n’existe pas !

tu veux dire "objectivité en matière religieuse" j’espère ? parce que sinon je vais t’expliquer ce que mot veut dire 

@micnet
dans l’ordre de notre discussion : je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode. Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Quand tu m’as parlé de la méthode des théologiens, je l’ai critiquée.
A t’entendre on dirait que j’ai critiqué demblé l’ensemble des théologiens ... ce n’est pas ce qui s’est passé.
J’ai des à priori bien sûr en bon bayiesien, mais je les corriges en fonction du contexte.
Bref.

Mais pour avancer, alors dis-moi quelle serait selon toi la méthode idéale à appliquer pour l’interprétation des textes ?

Voila, ça c’est une bonne question.

Alors voici comment je procèderai : d’abord, je lis la bible en entier évidement, ensuite, je poserai un cadre métaphysique.

Ensuite, il faut "tester" ce cadre métaphysique : est-ce qu’il permet, tout en étant cohérent avec lui-même, de comprendre les textes de façon littérale et "initiatique" (de façon opérative pour un religieux si tu veux).

Par exemple, si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...

Il faut que le tout soit cohérent.

Donc si tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.

Bien sûr, ton cadre métaphysique va dépendre de tes pré-suppositions et de ton ignorance sur le monde. Ca ne peut pas être autrement.

Mais si tu ne parviens pas à faire coller la réalité et le cadre, ben faut foutre le cadre à la poubelle.

En procédant comme ça, tu n’es pas un consommateur de religion. Tu peux t’approprier ta religion. Même si c’est maladroit, même si c’est approximatif, tu peux démarrer de là ou tu es avec ce dont tu dispose (toi et un texte) et t’améliorer au fil du temps. Tu dégrossit ton diamant brut, mais ça reste un diamant. Ce n’est pas de la purée de croyance pour bébé achetée en pot au supermarché un jour de promo religieuse.

Et en plus ça donne une boussole pour repérer les charlatans à l’extérieur mais aussi à l’intérieur de toi. Il y a le test de la cohérence.

Et j’ajoute le test de l’utilité. Si ton cadre métaphysique et ta croyance bricolée doivent être utiles, tels qu’ils sont pour te permettre de décider et d’agir.

Tu peux appliquer ça au Covid par exemple. D’abord, 1/ est-ce que tu crois dans l’existence des virus ou non (oui oui, certains n’y croient pas vraiment à notre époque). Et tu procède par étapes : est-ce qu’un virus peut se répandre ? etc...

Au final tu as une grille de lecture nuancée qui te permet un regard critique et pragmatique.

Par exemple moi, j’étais pour le masque et les confinements parce que je préfère ça que le vaccin (pour tout un tas de raisons trop long à expliquer et ce n’est pas le sujet, c’est juste pour montrer sur un autre sujet que le christianisme).

Au final, j’ai appliqué cette méthode au christianisme et ça a donné ce que tu vois : il n’y a pas de paradigme métaphysique qui "survie" à la confrontation littérale aux textes et à l’observation de la réalité.

Si demain je serre la pince à Jésus et qu’il me fait marcher sur l’eau comme promis, alors là, évidement, je réverais drastiquement mon jugement bayiesien !

Mais tout mon parcours ésotérico-intellectuel m’a persuadé du contraire.

@Gollum

Bref, en fait il n’y a aucune différence réelle entre catholicisme et islam. Dieu est l’auteur de la Bible d’un côté, du Coran de l’autre...

Ils n’ont pas le choix, sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ...

Tu imagine si l’homme a pu glisser des petites modifs... imagine si on dit que "tu es pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église" a été rajouté par l’homme ? patatras, tout s’effondre.

Dans la théorie, les chrétiens font une pseudo nuance du genre "dicté par Dieu, écrit par l’homme", mais dans la pratique, ça revient exactement au même que les musulmans.

C’est un bel exemple de mauvaise foi. Le Gaspard disait que c’était très compliqué de définir la mauvaise foi. Suffit de comparer la partole et l’acte.

Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première c’est ce qu’on voit chez un Thomas D’Aquin notamment... 

Il y a une part de vrai là-dedans. Il y a un domaine qui échappe à la raison à priori. Tout ce qui est auto-poïétique échappe à la raison à priori, mais pas à postériori.

Donc oui, quand tu piges que la foi c’est bel et bien de faire un choix en sachant que tu ignore les conséquences réelles de ce choix, et que tu n’as aucun moyen computationnel pour sortir de l’incertitude absolue, tu dois t’en remettre à la "foi", et la foi implique un telos, et l’esprit humain veut absolument un telos bienveillant, qu’il va nommer Dieu.

Donc, ça, pour moi, c’est la justification réelle et tangible de l’esprit religieux en soi. Contre ça, je n’ai rien. J’ai même ce genre de foi, comme tout le monde, c’est ainsi que la vie est faite.

L’escroquerie c’est de faire passer cette foi contingente avec la croyance aveugle en un dogme et le rejet de l’examen critique de ce dogme par la raison, ainsi que l’empilement argumentatif qui le justifie à postériori.

Au final, le christianisme c’est 2000 ans d’empilement argumentatif qu’on te jette à la figure pour justifier une croyance inepte et surtout inculquée. C’est ce que j’appelle de l’hypocrisie.

christianisme = islam.

C’est plus facile de le voir pour l’islam parce qu’il n’y a pas d’hypnose identitaire attachée avec.

S’il y a une source de guerre inutile connue, c’est bien celle là.