yoananda2

@micnet

il n’y a pas 36 solutions : il faut se former pour pouvoir démonter leurs arguments.

je ne peux ni ne veux le faire. Je veux me FAIRE une opinion, c’est tout.

Hier je lisais un texte sur "comment repérer les charlatans". Le gus concluait qu’il faut se former sur le domaine dans lequel l’escroc intervient pour pouvoir démonter le discours ou avoir la chance que l’escroc s’exprime sur un sujet ou on est déjà formé.

Tu te doutes bien qu’on ne peut pas devenir spécialiste de tout : les vaccins, la bible, l’islam, la théorie des cordes, la politique nucléaire de François Hollande, etc...

Devenir expert dans un domaine, je dirais (je ne suis pas le seul) qu’il faut 10 ans. Il m’a fallu 10 ans pour piger l’islam, après avoir lu l’état de l’art en islamologie, puis fait beaucoup de recherches sur la sociologie, écouté les explications des uns et des autres. Pareil dans plusieurs autres domaines que j’ai investi : 10 ans en moyenne, c’est pas mal.

En fait, on vit dans une société ou pour aborder n’importe quel sujet il faut être "expert". C’est un triste constat, mais c’est ainsi.

Le problème c’est que les experts de nos jours, on en trouve pour tous les sujets qui disent tout et son contraire. Tu prends la théorie des cordes, certains vont être contre, d’autre pour. Tu peux trouver un expert pour défendre n’importe quelle opinion. Sans parler du fait que différencier un expert d’un charlatan est une expertise en soi.

Combien de fois à la TV j’ai écouté un expert pour finir par conclure : hein ??? mais j’en sais plus que ce gus... et donc, de me dire : mais ou sont les vrais experts alors ? Il y a les institutions, mais comme tu le sais, elles sont en crise. Le wokisme démontre que les institutions sont faillibles.

Alors, il faut faire comme on peut avec ce qu’on a. Quand on n’est pas croyant, on n’a aucune raison d’investir beaucoup de temps dans l’étude approfondie. Par contre, un croyant, lui, oui. Il devrait le faire et savoir répondre par lui-même aux contre-arguments, sans botter en touche avec des experts.

Sur les vaccins et la covid, tu auras remarqué que je n’intervient pas. J’ai étudié ce sujet comme je le fais d’habitude. Je suis allé écouter les opinions des uns et les opinions inverses, des experts, je suis allé à la source, relire les études, et vérifier ce que disaient les experts. Pour la première fois de ma vie, j’ai conclu que je ne pouvais pas conclure. Donc je ne parle pas du sujet parce que les gens n’ont aucune méthodo d’une part, et c’est un sujet trop chargé d’autre part.

Mais pour le christianisme c’est différent. J’ai lu la bible. J’ai baigné dans des milieux christianisés. Je n’ai certes pas beaucoup étudié les théologiens et on peut me le reprocher, mais j’estime être légitime à une opinion sur le sujet. Je fais bouger mon curseur bayiesien en fonction de ce que je rencontre. Et à chaque fois que je discute avec un chrétien, mon hostilité envers cette religion augmente d’un cran parce que je retrouve systématiquement les signaux d’alerte du baratin.

Et la méthode d’herméneutique de la bible (celle que tu m’as envoyé), pour être franc, je la trouve toute pourrie. Elle est beaucoup trop sujette à des biais personnels ou collectifs. Il suffit qu’un gus décide que tel mot grec doit être interprété plutôt comme ceci que comme cela, peu importe s’il a raison, du moment qu’il est l’autorité du moment, peu importe ses biais personnels, ben voila, ça sera la norme pour les siècles des siècles.

Je suis allé lire St Augustin, père de l’église. J’ai lu qq extraits. Mais j’ai été choqué. Quand j’a lu "que l’église persécute c’est par amour, quand les païens persécutent c’est par haine" (je cite de mémoire) j’ai été outré. Outré !!!!

Moi j’aurais écrit ça, je me serais fait sepuku intellectuellement après. J’aurais tout foutu à la poubelle. Et la, c’est passé crème. Personne n’a moufté chez les chrétiens. Une honte. Et c’est un père de l’église.

Plus j’ai creusé la question plus cette religion m’est devenue abjecte.

@Gollum

En fait un chrétien tolérant n’est déjà plus chrétien il est autre chose.. 

Oui c’est ce que j’appelle un mauvais chrétien. Tu lui mets ses propres textes sous le nez et il découvre l’eau chaude en gros, et pars dans des justifications infinies qui aboutissent toujours à : demande à un théologien (ouai parce que les prêtres sont vite débordés).

Mais dans ce cas, on peut opposer d’autres autorités, des "anti-théologie" et dans ce cas, c’est plié, l’église à déjà perdu, le match est déjà terminé.

Reste en effet ceux qui décident de marier la chèvre et le chou, en prenant leurs aises avec les textes.

Au final, on a exactement les même démarches avec les musulmans. D’ailleurs, c’est ça qui m’a fait conclure que ce sont les mêmes religions (comme le catholicisme et le protestantisme si tu veux). Il y a beaucoup trop de points communs.

@micnet
Je suis allé voir l’article que tu me proposes et j’ai lu en particulier le passage " 3. Les principes d’interprétation respectant l’autorité des Écritures" qui m’intéressait plus.

On retrouve exactement la même démarche que dans l’islam.

En gros, si je veux savoir par moi-même comment extraire les sens littéral / mythique / symboliques, je dois passer par : apprendre le grec, étudier le contexte historique, et étudier les théologiens pour ne pas refaire des erreurs déjà commises.

Sur le papier, ça sonne bien.

Bon, vois-tu, ça me pose problèmeS. (tellement que je ne vais pas tous les énumérer pour faire court)

D’abord, 1, je dois partir du principe que la bible est la "parole de Dieu" pour que la démarche, vu sa lourdeur, ait un intérêt. Sinon, autre solution, je peux m’en remettre aux autorités qui ont fait le job pour moi. Donc 2/ il me suffit de leur faire confiance. Après tout, je n’ai qu’à me dire ceci : autant de monde n’aurait pas pu se gourer aussi longtemps. Tous ces gens n’auraient pas pu se fourvoyer puisqu’on a construit une civilisation avec ces textes.

Bon ben, tu vois où je veux en venir. Il n’y a RIEN dans cette démarche qui soit de nature à me rassurer, bien au contraire. Moi aussi, je pourrais te renvoyer vers des spécialistes, des bibliquologues (ok on dit des historiens ! lol), qui ont fait le job de démonter tout ce discours. Je pourrais te renvoyer aux critiques faites par les philosophes des lumières, etc...

Mais je ne le fais pas, parce que ici, j’assume que c’est moi qui parle. Faire parler les autres, c’est ne pas assumer ses idées. Libre à toi de ne pas en faire autant évidement.

Tout cet édifice est bancal, c’est du moutonage, et quand tu sors de l’hypnose, ça devient vraiment évident. L’esprit critique est suffisant. L’examen de conscience : pourquoi j’ai choisi de croire ça ? quelles sont les raisons profondes ?
Il faut le faire seul, et être totalement honnête, s’avouer ce qu’on n’ose penser en temps normal.
Quand on a fait ce job, on devient méchant comme je le suis avec l’hypocrisie ordinaire.

@Gollum
Le coup du théologien, je l’ai anticipé parce que c’est systématique. Dès qu’un croyant se retrouve coincé, c’est la réponse standard : ho mais moi je ne suis qu’un croyant du quotidien, un mouton qui bêle, si tu as des soucis faut voir avec le curé ou les théologiens, les gardiens de la tradition.

En soi, cette réponse est recevable, c’est comme si je posais des questions pointues en mécaQ et que les gus me disent : bon ben va t’adresser aux zotorités parce que moi je suis dépassé. Sauf que je n’ai pas l’impression de poser des questions difficiles, au contraire.
C’est comme si le gus défend la science sans savoir expliquer la méthodo scientifique ... heu dude, c’est la base, faut au moins que t’aie une notion du truc sans forcément être un mégaboss de l’épistémologie...

A mon avis, les théologiens (vivant, avec qui on peut discuter) eux même s’en remettent à une autre autorité extérieure, du genre, St Thomas le Coquin.

J’ai déjà discuté avec un théologien sur qui j’avais un bon à priori (oui oui c’est possible, il était justement assez cohérent et parcimonieux). Mais dès que j’ai gratté la surface... patatras.

À mon avis, du moins jusqu’à preuve du contraire, les gens font confiance dans l’édifice global. Personne ne lit St Thomas d’Acquin ou Augustin et ceux qui le font sont en fait noyés (technique baratinologique de base, faire des raisonnements abscons pour perdre les gens) et ils se disent "ha bon, on a les vertus théologales, donc voila, ça le bousin tient la route". Au final, ça doit se réduire à des petites recettes de moraline pour le quotidien et un peu de philo qui tient d’autant plus la route qu’elle fait abstraction des textes.

Quand on connaît un peu de l’histoire de l’émergence du christianisme c’est encore pire.
Tout ça est tellement la même chose que l’islam en fait. C’est tellement pareil. Quand on compare avec les sagesses d’orient, c’est vraiment flagrant.

@micnet
Non mais ce qui m’intéresse, c’est LA MÉTHODE qu’emploient les théologiens et pas leurs résultats. Ensuite c’est avec toi que je discute. Si tu me renvoies sur le net à mes propres recherches pour faire tes réponses ... bon ben voila quoi ! lol

Ce que m’indique ta réponse, c’est que cette méthode, tu ne la connais pas cette méthode. Et probablement qu’elle ne t’intéresse même pas. Vu que tu me renvoies à un théologien orthodoxe, ça m’indique que tu ne fais pas une interprétation comme ça t’arrange, mais tu fais confiance en quelqu’un qui t’arrange... et tu ne sais pas si lui a une méthode qui tient la route ou pas.

Tu es probablement en recherche vu que tu me renvoies à des références éloignées de ton pays/culture d’origine. Donc, tu ne dois pas être si tant satisfait que ça de l’interprétation catholique finalement.

Tu fais ce que tu veux, mais moi, ça ne me satisfait pas comme réponse et c’est là que ça clashe depuis le début. Même si c’était exprimé maladroitement, je ne demande rien d’autre que de la cohérence, une méthode, et pas des explications ad hoc qui sortent du chapeau à chaque fois.

Tu nous demandais comment ça se fait qu’autant de gens puissent croire en un mensonge aussi longtemps. Je trouve que ce genre d’attitude de "confiance a priori" est probablement l’élément de réponse le plus important.

Je m’étonne quand même que les théologiens ne précisent pas régulièrement cette méthode qu’ils emploient pour être cohérents et rigoureux. Parce que bon, ça devrait être un de leurs soucis essentiel dans leur boulot pour eux et leurs ouailles. Enfin ... quand je dis je m’étonne, pas vraiment hein, vous m’aurez compris.