yoananda2

@Gaspard Delanuit

Il me semblait que votre propos touchait à la question de la liberté.

Non. C’est micnet qui a amené cette question du "libre arbitre" alors que moi je parlais de race/ethnie dans le contexte de ma critique de la république basée sur la notion d’individu (qui fout la notion de peuple à la poubelle). J’ai tenté d’expliquer en quoi cette notion de "peuple" était POUR MOI (on n’est pas obligé d’être d’accord) aussi génétique (mais pas que évidemment, c’est aussi culturel, politique, historique). J’ai expliqué ça avec les haplogroupes à l’appui.

Sur le libre arbitre, voici ce que j’ai dit :

Je ne crois pas au "libre arbitre" (sous entendu Augustinien

Après, est-ce qu’il existe un "libre arbitre" dans l’absolu, au niveau de "l’âme" (encore faudrait-il définir ce que c’est) ... pourquoi pas ... mais c’est un sujet metaphysique, qui n’a pas grande influence sur la question qu’on traite ici ou l’on parle de statistiques à grande échelle.

J’ai expliqué que la question du libre-arbitre était métaphysique et sans rapport avec le sujet précédent à mes yeux. J’aurais du être plus explicite, mais en fait je souhaitai évacuer cette question, parce que ... parce que précisément elle nous amène à ce genre de discussion stérile ou il faut s’expliquer de s’expliquer (sans fin). C’est une sorte de point godwin secondaire. Si on parle de libre arbitre, c’est foutu, la discussion part en couille. Ceci est ma dernière tentative pour la récupérer.

Tout le monde (en tout cas micnet et vous) se focalise sur le "libre arbitre" comme si c’était LE sujet dont il fallait absolument parler, oublie tout le reste, alors que moi, j’essaye de dire : je m’en branle du libre arbitre, arrêtez de m’en parler. Si ça vous amuses, parlez en entre vous.

Moi je dis ceci : je suis un humain. Je suis humain parce que c’est mon génome qui est humain. Ce génome est transmis par mes 2 parents. Il y a un lien génétique fort entre nous. Il y a aussi un lien génétique avec ma parentèle. Lien génétique renforcé par le lien parental : le petit d’homme n’est pas autonome avant un moment. Jusque la, c’est de la science "standard", rien de bien bouleversifiant en principe. Moi je vais un petit cran plus loin, parce que je suis "adepte" de la sélection de groupe, et je dis qu’il y a aussi un lien génétique avec mon "peuple", et un lien affectif parce que comme le bébé ne peut vivre sans parent, la famille ne peut vivre sans tribu/clan (je parle de l’espèce humaine en général depuis l’hominisation et même avant), c’est à dire ceux qui sont proche de moi génétiquement (proche parce que nos lignées respectives ont été proche géographiquement pendant longtemps, et qu’on n’a que 32 000 gènes, donc ils proviennent que de 15 générations en arrière). Dans le cas de la France ça corresponds à l’haplogroupe R1b-M269 qui est un "attracteur" parce qu’on un réseau de gènes (et d’allèles) qui fonctionnent ensemble. C’est "ça", ce pool de gènes, que j’appelle un peuple au sens génétique.

Je ne dis pas que la réalité se limite à ça, je dis que c’est un facteur qu’on à mis de coté par idéologie et que je souhaite ré-intégrer (en tout cas moi je le fais, ceux qui ne veulent pas le faire ça les regarde).

Je dis que ce sont ces considérations qui sont à la base de ma critique de la république (qui était la question initiale de micnet, que j’avais développée en 4 points). Je dis que ça change / changerait pas mal de choses sur on en tenait compte, du moins en France, puisque dans beaucoup de pays ces notions sont instinctives / évidentes et n’ont pas besoin d’être discutées.

Voila. Le libre arbitre, la gravitation, la tectonique des plaques et le cul de la crémières n’ont rien à voir avec cette discussion. Si vous me relancez sur le libre arbitre ou le cul de crémière, c’est que vous n’avez pas compris mon propos. Micnet disait que le "la part de déterminisme génétique" posait la question du libre arbitre, je réponds : non ça ne pose pas la question, c’est hors sujet. C’est ce que j’essaye d’expliquer depuis le début. Je ne dis pas que je suis contre le "libre arbitre" mais contre le libre arbitre augustinien, et que pour le libre arbitre : JE NE SAIS PAS ET JE M’EN FOU.

Voila ce que signifiait ces propos au tout début.

J’espère avoir été assez clair cette fois.

@Gaspard Delanuit

Si vous faites de la science, dans quelle discipline scientifique sommes-nous ? 

la recherche de la véritude

@Gaspard Delanuit

mais où ce genre d’hypothèse ou d’intuition conduit-il concrètement, moralement, ou philosophiquement ?

Nulle part, c’est pour ça que je ne fais pas de philo ici mais de la science. Je ne fais pas l’hypothèse du libre arbitre (parcimonie), pas plus que du déterminisme (c’est de la philo, donc hors de mon champ). M’en fou. Pas mon sujet. C’est vous qui ne lisez pas ce que je dis (ou je m’explique mal, possible aussi, le sujet n’est pas habituellement abordé de la manière que je proposes).

@micnet

Par exemple, toi est-ce que tu penses qu’on pourra un jour prévoir l’avenir des individus une fois qu’on aura réussi à séquencer l’ensemble de leur patrimoine génétique ?

Hein ? on n’est même pas capable de prédire l’évolution d’un double pendule, qui, n’a pas de "libre arbitre". Cette question n’amène nulle part.

le libre-arbitre d’un individu lui permet de faire des choix qu’on ne peut prévoir à l’avance.

On qui ? Comme je l’ai dit "prévoir" ou "pas prévoir" telle n’est pas la question. On n’a pas de "preuve" du libre arbitre (pas plus que de son absence), et on ne sait même pas sous quelle forme il pourrait exister (il en existe plein). Le fait de prévoir ou non n’est pas discriminant, car peut être que dans notre absence de libre arbitre, il est "prévu" que ne nous ne puissions jamais prévoir le comportement d’une personne ! lol

Ces histoires de "libre arbitre" ce n’est que ça : des jouets pour l’esprit, qui ne mènent nulle part. Je dis que ce n’est pas le bon paradigme pour comprendre le monde. Du moins le monde matériel. Le monde immatériel ... ça se discute.

Le dialogue entre Neo et l’Architecte (je crois que c’est dans le 2) est remarquable de ce point de vue. Donc certains comportements que l’on croit déterminés à l’avance se révèlent parfois détrompés par le réel.

D’abord, c’est une fiction, ça ne nous apprends rien, si ce n’est la conception que les Washowski ont du libre arbitre, mais faut pas confondre avec le réel non plus.

Cependant, j’aime leur conception du "libre arbitre" qui est lié au niveau de compréhension de chacun.

Sinon tu te vois tromper ta compagne et, si elle s’en rend compte, lui dire : "je n’y suis pour rien car je suis programmé génétiquement pour ça".

Je ne suis pas programmé pour lui dire ça. 

Mais dans ce cas, cela signifie que la proportion des hommes qui trompent leur femme doit être stricto sensu la même quelque soit l’époque indépendamment du contexte sociopolitique, nous sommes bien d’accord ? Si on prend la France comme exemple, es-tu sûr que cette proportion est restée similaire à n’importe quelle période ?

Non ça ne veut pas dire ça. ... comment expliquer. Je vais employer un langage finaliste par abus de langage, c’est scientifiquement incorrect, mais beaucoup plus facile à piger et expliquer. Les gènes nous dictent de "tromper" si c’est "utile" à la transmission de nos gènes. L’utilité se mesure en fonction de tous un tas de paramètres, dont le contexte sociopolitique. Si tu vis dans une société ou l’adultère est punis de mort, c’est un calcul bénéfice risque qui ne sera pas le même que si tu es dans une société polygame. Les gènes te font faire ce calcul bénéfice risque et fixent une limite "quelque part", ce qui fait que ce seuil de 13% peut très bien être 5% ou 25% (toujours des chiffres fictifs hein, on n’en est pas encore à calculer ça précisément). Ce sont des domaines de recherches à la croisée de la génétique, big data, théorie des jeux, sociologie, simulations à agent. Et la tout de suite, ne me demande pas ce que j’ai lu, ça remonte et je me souviens pas exactement. J’ai gardé les principes en tête mais pas tous les détails.

Le fait que nos comportements soient façonnés par nos gènes, comme notre apparence, ne veut pas dire grand chose d’autre que ce que ça dit. Tu ne peux pas éprouver d’émotions que tes gènes n’ont pas "fabriquées". En revanche tes gènes ne te disent pas dans quel environnement tu vas vivre, et donc, quelles seront tes émotions. Ils ne dictent pas ce que tu vas apprendre et devenir car ça dépends d’où tu vis, avec qui, etc ... mais ils te dictent que tu as une mémoire de "telle capacité". Ils ne disent pas que tu seras astronaute ou pompier parce que ça ça dépends des besoins de la société, mais tu remarques que les garçons veulent souvent faire de genre de métier ...

En gros, ils sont le hardware de l’ordinateur. L’épigénétique serait le système d’exploitation, et ensuite, tu peux installer les programmes que "tu veux" (d’où vient la volition c’est tout un sujet) par apprentissage.

Si ton hardware est un vieux PC tu ne pourra pas faire tourner les jeux 3D modernes dessus, impossible ; C’est ainsi. Si ton système d’exploitation est windows tu ne pourras pas faire tourner de l’iOS dessus, etc... Tu ne pourras pas faire de l’édition vidéo avec office.

C’est pareil chez les humains, on a des capacités différentes selon les personnes. Certains peuvent courir plus vite, certains sont super fort en math, d’autres ont des mega compétences sociales, d’autres sont nul en tout. La vie explore la diversité parce que c’est ainsi qu’elle s’adapte, qu’elle conquiert de nouvelles niches écologiques. Un nullos en math, c’est comme ça, tu ne le récupéreras pas en lui faisant faire 10 années d’études en plus ou même avec dès l’enfance avec le meilleur prof de math du monde. Je te dis ça parce qu’on a essayé, et ça n’a pas marché. Le QI est héritable à 80% chez l’adulte (et 60% chez les jeunes, c’est à dire qu’on a cru pouvoir augmenter le QI avec un meilleur environnement, ça a sembler fonctionner, mais ça c’est "perdu" à l’age adulte).

Mais évidemment la, on ne sait pas dire "ça c’est le gène des maths", on ne sait pas prévoir ce genre de choses. Mais on commence à savoir le faire (cf les scores polygéniques).

A la rigueur, j’ai envie de te dire : crois ce que tu veux, mais la science avance. Tu peux rester dans le "passé" avec tes "fantasmes" sur le libre arbitre et que les gènes ne te pré-déterminent pas ... et je dis ça sans acrimonie, sans mépris, sans y voir une insulte ou quoi. Je dis que la machine "techno-scientifique" se contre-fou de nos opinions, idées, désirs. Elle avance. J’essaye de rester à la page, c’est tout.

En fait je ne suis pas sûr de comprendre ou mène ce débat : si tu n’es pas d’accord avec moi, dis le, pas de soucis, je ne cherche pas à convaincre. Si tu essayes de comprendre ce que je dis ... alors tu dois abandonner, si tu le peux, tes anciennes idées, le temps de comprendre (après tu pourras les récupérer si elles ne te plaisent pas). Mais la, j’ai l’impression que tu t’accroches à des idées "abstraites" (de libre arbitre) pour je ne sais quelle raison. Peut être que ce sont tes gènes qui t’ont programmés ainsi et que n’a pas la capacité de changer d’idées comme moi je peux le faire 

@Gaspard Delanuit

Si les êtres vivants étaient déterminés à 100% par la génétique,

pas "si", il le sont, comme on est 100% soumis à la loi de la gravitation. So what ? ’est-ce ça veut dire que ma seule possibilité c’est de chuter ou d’orbiter ? ben non !

Ché pas, c’est pas si compliqué à comprendre que ça non ? j’ai pas l’impression de dire un truc extraodinnaire mais pourtant on me réponds comme si je parlais une langue extra-terrestre.