micnet

@herve_hum

Je me permets juste d’intervenir

D’un côté vous écrivez :

« Ma réflexion est totalement subordonnée à la réalité « 

Et de l’autre ceci : « Selon le mode de pensée que je suis, l’ancien régime est une forme de capitalisme, qui va changer de forme avec la prise de pouvoir de la bourgeoisie. »

Donc vous admettez bien « suivre un mode de pensée » auquel on n’est donc pas obligé d’adhérer ce qui ne colle pas vraiment avec le fait de dire qu’on est « subordonné à la réalité ». Par définition, aucun mode de pensée n’est subordonné à la réalité pour la simple et bonne raison que la réalité dans sa globalité ne peut être modélisée. Cela ne veut évidemment pas dire que votre mode de pensée (en l’occurrence marxiste ou marxienne soyons clair hein ) est inintéressante mais autant annoncer clairement la couleur dès le début, on gagne du temps 

@yoananda2

si je te met une baffe dans la gueule et que je te dis "c’est une caresse" tu risque de tirer la tronche, c’est le cas de le dire.

J’ai beau être quelqu’un d’affectueux, j’avoue que je n’aime pas être "caressé" par un homme donc ça va m’agacer encore plus et t’as intérêt de détaler très vite .

Non plus sérieusement, il faut effectivement qu’on se mette d’accord sur le sens des mots mais je crois avoir été assez nuancé dans mon post précédent en parlant de "régime hybride" à propos de la Chine. Puisqu’on est d’accord pour dire que la Chine constitue un "capitalisme d’état", ce qui est un parfait oxymore, on peut se mettre d’accord sur le constat de "régime hybride", non ?

C’est comme pour les religions d’ailleurs. Je n’ai jamais pu adopter cette posture (celle de Machiavel) de "ha ben si le gus se dit musulman c’est qu’il l’est et il peut bien faire ce qu’il veut de sa religion". C’est aussi inepte qu’un gus qui se déclare flaque d’eau ou xénogenre vers de terre (ha non c’est toujours des animaux prestigieux, pardon, xénogenre ours ou aigle).

Non alors là je suis d’accord avec MaQ sur ce point. Ton analogie (pour faire plaisir à Gaspard) d’un gus qui se dit musulman (ou autre) et celui qui prétend être une ’flaque d’eau’ ne tient pas car dans le cas de la religion on est dans le domaine de la croyance et pas de la biologie. On ne peut donc pas dénier la croyance d’un individu car on n’est pas dans sa tête et la croyance, par définition, est personnelle.
Donc un type qui se prétend communiste, musulman ou que sais-je en terme d’idéologie, je ne vois pas sur quelle base on pourrait lui dénier ce droit.

@yoananda2

c’est un capitalisme d’état, pas du "communisme". Ok, je te vois venir, tu vas me dire "mais c’est eux qui se disent communistes",

Voilà . Cela dit c’est tout de même vrai, même un "capitalisme d’état" n’en demeure pas moins du communisme puisque l’état reste (à ma connaissance) propriétaire pour une grande majorité des moyens de production. Mais c’est vrai que le régime chinois relève plutôt d’un système "hybride" entre le communisme d’antan et du capitalisme pour partie.

L’URSS s’est effondré. Sauf si je fais erreur, la propriété privée n’a pas été abolie en Chine mais seulement en URSS, non ? Si régime mérite le titre de communisme, c’est l’URSS, et elle uniquement (et peut être la corée du nord, je sais pas).

Pour la Corée du Nord, c’est assez clair. Quant à la Chine, pour ce que j’en sais, elle a adopté une loi accordant le droit à la propriété dans certains cas mais celle-ci n’est pas totale. (A confirmer...)

Ha bon ? tu n’as jamais travaillé en entreprise ou bien ? tu es au courant du lien de subordination envers ton patron quand tu signes un CDI, non ?

Ah si si je connais assez bien vu que j’y travaille mais ma remarque ne concernait que les régimes politiques et la place de l’état dans la société.

La hiérarchie est tellement peu prisée qu’elle est au coeur de notre système économique et que les gens passent 35h par semaine sous ce régime.

cf ma réponse précédente

@yoananda2

le communisme en pratique est devenu un capitalisme d’état sans marché. quand tu planifie au niveau de l’état, bah, tu peux bien dire que les moyens de production "appartiennent" aux prolos, ça n’est qu’un travestissement de la réalité (je sais, c’est à la mode mais bon).

Justement, voilà un bon exemple : est-ce que tu estimes que ça ne fonctionne pas en Chine ? J’ai plutôt l’impression que ce capitalisme d’état fonctionne plutôt pas mal vu la croissance qu’ils ont (certes aujourd’hui un peu en déclin mais restant nettement supérieure à la nôtre...)

Le mode capitaliste fonctionne bien et est supérieur au modèle communiste (la corée du nord n’est qu’une excroissance de la chine, ça compte pas).

Mais sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? De mon point de vue, le seul critère objectif de comparaison possible entre 2 systèmes de sociétés concerne la puissance desdites sociétés. Et en terme de puissance, si tu compares les USA (système capitaliste par excellence) et la Chine (système toujours communiste quoiqu’on en dise, bien qu’il s’agisse d’un capitalisme d’état comme tu l’as justement noté), c’est kif-kif aujourd’hui. 

Je n’oppose pas non plus liberté et égalité. Il faut les 2 sinon la société est insupportable. L’humain a plusieurs instincts animaux :

— il peut se soumettre à la hiérarchie

— il a une aversion aux inégalités

— il apprécie sa liberté individuelle

Je laisse volontairement de côté la hiérarchie dans un premier temps

Sinon assez d’accord avec ton constat sur le besoin humain lié à ces notions sauf qu’il y a bien antagonisme entre "liberté individuelle" et "égalité". (tu ne peux pas avoir 100% l’une et 100% l’autre en même temps, sinon ça vire soit à l’anarchie intégrale, soit à un système stalinien ou de type Corée du Nord). Toute la problématique pour les pays dits démocratiques (je parle de ceux là uniquement car les régimes autoritaires, voire totalitaires ont fait le choix de privilégier soit l’égalité, soit la hiérarchie mais certainement pas la liberté individuelle) consiste donc à placer le curseur de manière à trouver le juste équilibre entre ces notions. Et quand je parle de "curseur", j’entends par là l’intervention de l’état au sein de la société. Les pays anglo-saxons placent la liberté individuelle au-dessus de l’égalité et sont pour un état régalien qui intervient au minimum dans leur vie de tous les jours, se contentant (en gros) d’assurer leur sécurité à l’extérieur comme à l’intérieur. Pour le reste, chacun se démerde. Par contre en France, les gens sont plus attachés à l’égalité entre les individus (d’où une méfiance quasi-pavlovienne envers les gens qui ont du pognon) et attendent beaucoup de l’état pour résoudre leur problème de tous les jours.

Quant à la hiérarchie, elle est aussi antagoniste avec les deux autres : elle s’oppose de fait à l’égalité et à la liberté individuelle et n’est pas très prisée dans les pays démocratiques. Mais je suis d’accord avec toi sur le fait qu’elle fait aussi partie des besoins humains.

Pour dire que opposer liberté et égalité n’a pas de sens pour moi. Si j’étais dans un monde trop "libre" j’avocaterais bien plus l’égalité. Mais il se trouve qu’en France on est très très TRES loin de la liberté. La preuve : les gens pensent TOUS que le problème c’est le manque d’égalité ! lol s’ils étaient libre, il y aurait un peu plus de variété d’opinion (c’est une provoc évidement ce que je dis la)

cf ma réponse précédente

@yoananda2

Salut,

J’ai juste une remarque sur la phrase suivante :

Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.

Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.
D’après moi, la vraie question est : quel est le prix à payer lorsqu’on met en place un régime ? Quelles sont les conséquences que cela engendre et qu’est-ce qu’on est prêt à accepter ? En fait, tout dépend des valeurs que l’on souhaite prioriser : si on place la liberté individuelle au-dessus de tout alors oui le système capitaliste semble être le meilleur système (ou le moins pire). Mais si on estime que c’est l’égalité entre les individus (je sais que tu n’y adhères pas mais pour beaucoup de gens, c’est prioritaire) alors c’est sans doute le communisme qui est le système le plus adapté. En Corée du Nord, ce système perdure et rien ne te dit que les gens sont malheureux là-bas. Pareil pour les pays musulmans où la charia tient lieu de constitution et où cela perdure depuis des siècles.
Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier.