micnet

@MaQ

Bref, en tout cas, je note avec satisfaction que vous adoptez, vous aussi, un "esprit de système . Au-moins sur ce sujet.

----> Merci ! C’est toujours ça de pris 

Si je devais faire une représentation caricaturale de la dynamique individualiste, je représenterais une droite , les deux extrémités de la droite seraient le point A et le point B.

Le point A représente l’holisme, le stade ou l’individualisme serait inexistant, le point B , l’ individualisme total ( qui rendrait impossible toute forme de société).

Je dis que l’individualisme commence dès que l’on quitte le point A et plus on progresse vers B, plus l’individualisme augmente."

---> Je trouve votre développement ici fondamental et je vous rassure, cette vision, non seulement n’est pas caricaturale mais elle permet à mon avis de clarifier nos positions et, peut-être, de converger sur nos définitions.

Alors je reprends donc votre "segment" avec le point A (= holisme total) sur la première extrémité. Imaginez maintenant que je fasse glisser un curseur partant de A et qui remonte progressivement ce segment en direction de B (= individualisme total), cette remontée correspondant à l’évolution historique des sociétés, telle que vous l’avez vous-même énoncée, et qui traduit cette "individualisation progressive" desdites sociétés. 

Et bien, je vous le redis ici : vous avez tout à fait raison de dire que l’individualisme des sociétés augmente à mesure que l’on se rapproche de B. De même que l’individualisme commence effectivement, dès que le curseur quitte A.

Donc vous voyez : sur ce point là, nous sommes parfaitement en phase. Et je vous montrerai plus bas que cela correspond "trait pour trait" à la définition tocquevillienne de l’individualisme.

" Voilà le désaccord de fond. Lorsque dans mon axe, je quitte le point A, je suis dans un processus d’individualisation mais cela n’empêche pas d’avoir des liens sociaux très forts avec mes semblables. Pourtant, je suis déjà individualiste. Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."

---> Et bien non ! Il n’y a PAS de désaccord, précisément parce que vous venez d’écrire vous même ceci : 

" Plus j’avance dans cet axe, plus ces liens se distendent."

Et bien je vous l’affirme ici : vous venez (presque), sans même le savoir, de citer Tocqueville. Car c’est précisément cette notion de "liens" entre les individus qui définit le degré d’individualisme, selon lui

La preuve, il dit ceci (toujours dans le même chapitre à propos de l’individualisme en démocratie) :

@MaQ

Bonjour MaQ,

Vous avez raison : il est plus que nécessaire de reclarifier tout ça (ne serait-ce que par respect pour nos lecteurs, du moins si on veut les garder ).

Maintenant que j’estime avoir bien reprécisé les choses (enfin j’espère) et que la communication entre nous est rétablie ( ), expliquez-moi en quoi nos deux définitions de l’individualisme divergent ?

J’allais également prendre congé 

@MaQ

Mais je ne sais pas si c’est vraiment important, de toute façon j’y mêle aussi mes réflexions personnelles ! Mais en tous cas, je réfute complètement la définition de Tocqueville !"

---> Mais est-ce que toutes ces personnes donnent une définition précise de l’individualisme ? C’est très important car sinon, on peut tous interpréter leur conception de manière différente.

"Oui tout à fait, c’est le régime dans lequel le peuple gouverne, les régimes représentatifs ne sont pas des démocraties et n’ont pas été voulues comme tel, appeler ces régimes représentatif qui ont été voulue comme des aristocraties (et qui ne le sont pas ) « démocraties » n’ a aucun sens !

C’est une question de donner un sens aux mots sinon on ne comprend pas de quoi on parle !

---> Mais je n’ai jamais dit le contraire là-dessus, MaQ ! Je vous dis juste que si on fait un comparatif entre les sociétés démocratiques "modernes" dans leur évolution et la société démocratique Athénienne, on s’aperçoit que la démocratie Athénienne, avant la guerre du Péloponnèse notamment, s’est AUSSI caractérisée par la mise en place d’oligarchies non légitimes, par de la corruption,etc... lisez Platon et vous verrez que les critiques, dans la bouche de Socrate, vous rappelleront furieusement les critiques d’aujourd’hui sur notre "démocratie" moderne. Ne vous faites pas une image idyllique d’Athènes. Maintenant, si vous réfutez aussi Platon, alors lisez Rousseau et Le Contrat Social, où il affirme, lui aussi, une préférence pour l’Aristocratie.

"Non , vous m’ avez mal compris , je n’ ai pas été assez clair , je n’ ai pas dit ce que Vanneste dit , je dis que la communautés des personne qu’ il cite n’ est pas ce qu’ il décrit !

----> Mais de quelle(s) communauté(s) parlez-vous ?? J’ai peur que vous n’ayez pas bien compris l’extrait. Vanneste, quand il parle des "personnes" veut juste dire qu’il fait là une nette distinction entre une personne (= individu incarné, non séparé de sa collectivité, ce qui ne signifie pas pour autant holiste) et un individu désincarné, un peu comme des atomes qui n’auraient aucun lien entre eux.

En résumé, Vanneste dit simplement qu’une société complètement individualiste est une société dans laquelle les individus n’établissent pas de liens entre eux. Ni plus, ni moins. 

"R / Non, pas du tout ! Si vous relisez attentivement ma description sommaire, vous verrez que l’individualisme commence déjà dans des sociétés dans lesquelles l’individu n’est pas une fin en soi (cfr société traditionelle archaïque fondée sur les tribus, les clans, et les sociétés traditionnelles Etatique)."

---> Là encore, où ai-je dit le contraire ? Je suis d’accord pour dire que l’individualisme n’est pas un phénomène fixe mais qu’il n’a cessé de croître au cours de l’Histoire. Et comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, j’estime que l’individualisme était en germe dans le christianisme. Et puis il s’est ensuite bien développé depuis l’époque moderne. 

Mais en quoi c’est contradictoire avec la définition de Tocqueville ?

"Lorsque l’individu devient une fin en soi, on est déjà très loin dans le processus d’individualisation !

---> Tout à fait ! 

"R / A mon avis vous n’arrivez pas à comprendre ce que je dis quand je parle de l’individualisme, non pas comme d’un état figé mais d’un processus dynamique qui va en s’accentuant petit à petit !

----> Je l’ai au contraire très bien compris puisque je n’ai cessé de vous dire, quand nous avons échangé sur le capitalisme, que ce dernier était lié, selon moi, à la société dans laquelle il évoluait. Je vous ai toujours dit que, pour moi, l’évolution du capitalisme était lié à l’évolution de l’individualisme dans les sociétés. 

Donc oui, je redis avec vous que l’individualisme est un processus en mouvement !

Là vous cherchez des désaccords qui n’existent pas entre nous. Ou alors, c’est autre chose qui vous fait tiquer dans ce que j’ai écrit, mais quoi précisément ?

"R / Non seulement je ne suis pas d’ accord avec la définition de l’individualisme de Tocqueville, mais en plus je ne suis pas d’ accord non plus avec sa définition de l’égoïsme si vous me dites que selon lui, cela relève de l’irrationnel !

---> Le problème, c’est que je n’arrive toujours pas à comprendre ce sur quoi vous n’êtes pas d’accord. Encore une fois, ni Tocqueville, ni moi-même n’avons jamais écrit que l’individualisme était un processus figé. Bien au contraire, même, relisez-le attentivement.

"Il n’y a aucune contradiction à se considérer comme une unité différente des autres, une totalité à part entière et le fait d’avoir une vie sociale, familiale, et même de revendiquer fermement son appartenance à une communauté de destin !

---> Ah enfin ! Là effectivement, il y a un vrai désaccord . Et bien moi j’affirme que c’est tout à fait contradictoire ! Si on se considère comme une "totalité à part entière", alors c’est qu’on considère que notre communauté n’a pas d’importance ou, a minima, qu’elle passe APRES, notre propre liberté individuelle. C’est une simple question de logique. Si les mots ont un sens, "considérer l’individu comme totalité à part entière", c’est le considérer comme auto-suffisant ! Sinon, c’est que l’individu n’est pas "total" et qu’il est dépendant d’autres facteurs.

Partant de là, je vous affirme que les américains sont moins individualistes que les français, non seulement à cause de leur patriotisme développé mais aussi (et surtout) à cause de leur "éthique religieuse" (c’est à dire une verticalité)

Mais je ne développe pas plus avant ce point précis car je compte en faire prochainement un article