micnet

@Qamarad

Bonsoir à vous,

---> J’ai une simple question à vous poser, puisque vous tenez tous à lier absolument le libéralisme avec l’individualisme, comment expliquez-vous que ce peuple "individualiste" où règne la "jungle compétitive" puisse mettre cet "individualisme au service du collectif " (joli oxymore que vous nous énoncez là) alors que, précisément, ces mêmes individus, à vous lire, ne tissent pratiquement aucun lien entre eux ?

Quel est donc le moteur de cette société qui fait que celle-ci demeure encore aujourd’hui la première puissance du monde si ce ne sont les liens que tissent entre eux les individus de ladite communauté ?

De manière générale, j’aimerais que quelqu’un m’explique comment une société arrive à dominer le monde entier si les individus qui la composent se foutent complètement les uns des autres ?

Bon ça y est, me revoilà pour de bon 

En fait, je me répète mais, en prenant tranquillement le temps de relire nos échanges, je vous assure que je ne vois vraiment pas d’énormes différences entre nos deux "visions" de l’individualisme. Sincèrement. D’après ce que je crois comprendre, vous tiquez principalement sur la notion de "liens" qui est effectivement différente entre nous, puisque vous bornez ces liens aux "liens sociaux" tandis que moi j’y ajoute ce que j’appelle une composante verticale de transcendance dans l’amour que l’on porte à sa communauté d’appartenance.

Mais au global, honnêtement, on a eu des désaccords beaucoup plus prononcés que ça au cours de nos différents échanges, ne trouvez-vous pas ? Je vous rassure : je ne cherche pas absolument à être d’accord avec vous là-dessus (je m’en fous éperdument) mais c’est vraiment mon sentiment.

Maintenant, en vous relisant et toujours à propos de ces fameux liens, j’ai de plus en plus la nette impression de comprendre la raison pour laquelle vous y voyez un désaccord entre nous. Et de manière générale quand je vous lis sur différents sujets, j’ en suis de plus en plus convaincu : 

Mon cher Machiavel, vous êtes fondamentalement, à mes yeux, un humaniste . 

Or, lorsque vous avez tenté, à plusieurs reprises, de m’expliquer en quoi votre vision de l’individualisme différait de la mienne, j’ai fini par en déduire que c’est la notion d’humanisme et non de l’individualisme (même si l’une est la conséquence de l’autre comme je vais le montrer) que vous aviez fondamentalement à l’esprit. 

Je m’explique ; l’humanisme est aussi, selon mon vocabulaire, une horizontalité car il place l’homme (comprendre le genre humain) au centre de son paradigme. Et effectivement, l’homme générique ne désigne pas forcément une unité (= individu) comme l’individualisme mais peut tout aussi bien désigner une collectivité humaine ayant des liens sociaux de type horizontaux. Et je suis persuadé (mais vous allez évidemment m’affirmer le contraire) que c’est cela que vous avez présent à l’esprit.

Cela dit, encore une fois, l’humanisme n’est qu’une étape dans le processus d’individualisation, puisque après avoir distendu les liens verticaux des sociétés (nature, divinité, patriotisme,...), l’individualisme finit par distendre progressivement les liens horizontaux (liens sociaux entre les individus) pour réduire progressivement le prisme de la société à son unité élémentaire = l’individu !

Ensuite, je reviens sur quelques remarques :

---> Alors là, j’avoue que vous m’en bouchez un coin ! Vous êtes vraiment la première personne qui me dise ça ! En ce qui me concerne, je ne connais pas l’évangélisme américain, mais je connais en revanche très bien le milieu évangélique français qui, pour certaines communautés de type "charismatique", est complètement calqué sur le modèle des communautés américaines ! Et je peux vous garantir que ces communautés n’ont que "Dieu", le "Saint-esprit" , la "conversion" ou encore le "baptême du Saint-esprit" à la bouche. Ce sont les seules communautés chrétiennes que je connaisse qui ne pensent qu’à cela 24h/24. Alors si maintenant vous me dites qu’elles se foutent du Salut  !!!

"Mais pour l’anarchiste, ce qui compte, ce sont les liens sociaux, la solidarité, le partage avec ses semblables.

Ce que vous appelez "partage", les américains appellent ça ’assistanat’ à partir du moment où ce partage est d’ordre public. Par contre, en terme de rapports privés, les américains sont beaucoup plus généreux que les français.

Je ferais volontiers le parallèle entre les communautés protestantes françaises de type luthériennes/réformées avec les communautés de type évangéliques très libérales où les premières ont des discours très axés sur les "actions sociales" mais dont les églises sont vides car les membres ne tissent aucun lien de fraternité entre eux, tandis que les secondes ne parlent que très peu de liens sociaux mais remplissent leurs églises et établissent de vrais liens de fraternité. N’êtes-vous pas frappé des liens fraternels dans les églises évangéliques qui sont effectivement plutôt de tendance libérale ? Comment expliquez-vous que les églises "traditionnelles" qui ont plutôt un discours de "gauche" (social) se vident alors que les églises évangéliques sont pleines à craquer ?

Désolé, je dois encore m’absenter. Je devrais pouvoir vous répondre ce soir (assez tard)

Me revoilà !

Bon, comme vous ne semblez pas décidé à arrêter la partie, continuons (avec grand plaisir 

Concernant les américains, je vous rassure, je ne vis pas sur une autre planète et sais donc parfaitement que tout le monde (à commencer par eux-mêmes) les considèrent comme des individualistes. Seulement, si on sort du langage commun et qu’on se penche sur le sens profond du mot individualisme, comme nous l’avons fait, on s’aperçoit que les choses sont bien différentes.

La preuve : si vous posez la question suivante à un protestant américain : "est-ce que vous considérez l’individu comme une fin en soi ?" ou "comme une totalité à part entière", je vous parie ce que vous voulez qu’il répondra par la négative (Dieu étant la finalité ou la totalité pour un croyant). Par contre pour un anarchiste français athée, je vous parie qu’il répondra par l’affirmative.

Par individualism, un anglo-saxon comprend "liberté individuelle". Ni plus, ni moins. Ce qui correspond effectivement à la définition du langage commun de base mais pas à la définition première telle que nous avons formulée l’un et l’autre.

Pour le reste :

---> Cela revient, pour ainsi dire, au même car il s’agit là de liens horizontaux entre individus, quelques soient leurs communautés d’appartenance. Un anarchiste cherchera effectivement à établir des liens mais qui n’ont strictement rien à voir, ni avec le patriotisme ni avec le holisme qui sont tous deux des liens verticaux (du moins suivant la définition que j’ai donnée du patriotisme). Un anarchiste défend une vision planétaire contrairement au patriote protestant américain. C’est pour ça que votre remarque sur l’anarchiste "moins individualiste" que le protestant américain n’a strictement aucun sens.

-—> Bien sûr MaQ. je vous taquinais en disant que vous "refusiez ma main tendue" 

---> Je suis parfaitement d’accord sur notre désaccord. Je précise, pour ne pas qu’il y ait d’ambiguïtés que les liens sociaux sont une condition nécessaire mais non suffisante pour le Bien commun. Mais à ceux-là, j’y ajoute l’amour de la patrie (transcendance verticale) avec ce que j’ai expliqué plus haut. 

En d’autres termes : les liens sociaux s’établissent avec les gens de ma communauté d’appartenance, car faisant partie d’une identité culturelle commune.

Par contre, nous sommes bien d ’accord sur le côté évolutif de l’individualisme

Et paf ! Vous venez vous-même de démontrer ce que vous contestiez dès le départ : on peut donc se définir individualiste sans se définir pour autant libéral (et vice-versa), ce qui vous correspond ! 

Un grand merci de me démontrer, au-travers de votre propre personne, à quel point j’avais raison dès le début 

Bon, même si j’admets que ma remarque est simplificatrice, elle n’est pas fausse pour autant : vous vous revendiquez anarchiste (du moins au travers de votre avatar), or l’anarchie correspond pour moi au parachèvement d’une société individualiste (ça correspond au point ’B’ de notre fameux segment) tout en vous revendiquant "chrétien" (donc d’une transcendance verticale) ce qui donne une synthèse très intéressante et qui prouve, au passage, que vous n’êtes pas si individualiste que ça.

Les rares penseurs ou écrivains qui correspondent à cette "étiquette" sont passionnants (n’y voyez là aucune flatterie pour autant )