micnet

@ErQar et MaQ

Et non, mon cher ErQar, c’est vous et MaQ qui êtes romantiques : vous êtes des démocrates, donc vous croyez en l’homme. Pas moi 

Je crois que le capitalisme, dans une démocratie (et encore plus de type "athénienne", c’est à dire égalitariste) ne pouvait, effectivement, que conduire à ce capitalisme. Par contre, dans une société qui retrouverait "un peu" de verticalité, là je suis prêt à en recauser 

Bonjour ErQar et MaQ (enfin plutôt "rebonjour" à MaQ),

---> A vous lire, j’ai l’impression que vous tenez absolument à ce que je "rejoue le match" avec Machiavel sur le thème du capitalisme, pas vrai ? 

Sinon, oui, j’imagine volontiers que vos repas familiaux doivent être animés 

@MaQ

R / Tout à fait ! C’ est pourquoi je dis plus haut que je ne vois aucune proportionnalité entre patriotisme et individualisme !"

---> Et bien voilà ! Merci de le reconnaître car c’est là qu’il y a un quiproquo. Les "liens" dont parle Tocqueville, et que je reprends à mon compte, n’ont strictement rien à voir avec une quelconque solidarité de "classe sociale" mais avec une communauté d’appartenance des individus, dont cela est lié à l’holisme et donc votre exemple de l’anarchie tombe complètement à l’eau sur ce coup là.

Je vous rappelle que votre question de départ concernait le rapport que j’établissais entre le "patriotisme" et le "holisme". Est-ce qu’au-moins là-dessus vous m’accordez aussi que je suis cohérent ?

"Publiez votre article sur les américains qui seraient moins individualistes que les Français, je n’interviendrai pas, vous verrez vous-mêmes les commentaires.

---> En fait, c’est déjà fait mais ça ne concerne pas le sujet de l’individualisme . Seulement le lien entre le protestantisme religieux et le capitalisme. J’ai d’ailleurs vu que vous y avez déjà apporté des commentaires (et je vous en remercie)

http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-ethique-protestante-et-l-esprit-44202

"R / C’est l’hôpital qui se fout de la charité "

-—> Non car pour une fois que je vous tendais la main en vous disant que j’étais d’accord avec vous, voilà que vous refusez ma main tendue . Rassurez-moi, vous n’êtes pas individualiste  ? (je déconne)

Bon, je ne sais pas pour vous mais j’ai l’impression que nous avons fait le tour du sujet, non ? En tout cas, ce fut (sincèrement) un plaisir d’échanger là-dessus avec vous 

@MaQ

"

"Entre l’anarchiste Français athée qui vit dans une communauté et qui a des liens très fort avec ses semblables et le protestant américain qui n’a que des liens utilitaire hormis ses relations familiales mais qui est patriote, il me semble évident que c’est le protestant américain qui est le plus individualiste !"

----> Alors celle-là c’est la meilleure . Donc si pour vous, un anarchiste français, dont l’idéologie de base consiste (un peu quand même) à en finir avec toute forme d’état, et dont le solgan s’apparente à "ni Dieu ni maître" est PLUS holiste (puisque moins individualiste, d’après vous) qu’un protestant américain, j’ai peur que vous soyez tout seul à le penser (mais après tout, pourquoi pas, le nombre ne signifie pas la ’raison’).
Quand je parle des "liens", il ne s’agit pas seulement des liens sociaux : je vous ai clairement expliqué dans ma définition du patriotisme que le patiote estime qu’il fait partie d’un grand tout qui le dépasse (d’où le rapprochement avec le holisme) et les liens qu’il établit avec ses semblables, ce sont avant tout des liens concernant une identité commune. Or, sauf erreur de ma part, un anarchiste se moque complètement de la patrie d’un individu pour établir des liens avec lui...
Allez avouez : vous n’avez pas envie d’être d’accord avec moi et votre esprit de contradiction cherche par tous les moyens à trouver des prétextes pour alimenter la controverse, mmmh ? Je reconnais bien là votre passion pour le débat 

Bonjour MaQ,

Et oui ! S’accorder sur les définitions est primordial, surtout dans ce type d’échanges !

Donc, comment est-ce que je définis le patriotisme ? Je vais tenter de vous donner une définition élargie car, d’après moi, c’est une notion qui recoupe plusieurs facteurs.
Alors je vous dirais que selon moi, "le patriotisme est l’amour porté envers sa patrie (entendre par "patrie" aussi bien la ’terre’ que la collectivité humaine historique), c’est à dire qu’un individu "patriote se sent l’héritier d’une tradition historique, d’une culture, d’un mode de vie. Il se sent intégré à une grande chaîne qui parcourt l’histoire et des liens particuliers avec les membres de sa communauté, liens qu’il ne pourra pas établir avec d’autres individus."
Voilà, je ne sais pas si ça vous paraît clair mais en tout cas, j’assimile, en effet, cette notion avec le holisme dans la mesure où un individu patriote se sent appartenir à un grand "tout" qui le surpasse. Et, je confirme ce que vous m’écrivez ; j’y vois là effectivement une notion de ’sacralité’ là-dedans, c’est vrai.