micnet

@MaQ

---> Précisément : la France a une tradition dans laquelle l’état a toujours été très interventionniste (je ne vous rappellerais pas la fameuse phrase de Louis XIV : "l’état c’est moi") contrairement aux USA.

Mais je ne mesure pas le taux d’individualisme d’une société en fonction du poids de l’état. Je le mesure au-niveau des liens (de tous ordres) qu’établissent les individus entre eux.

@MaQ

---> Voilà ! C’est précisément là que se situe la nuance entre nous ! Moi j’englobe, bien entendu les "liens sociaux" mais pas que ! Quand je parle de "liens" entre les individus c’est de TOUS les liens que les individus peuvent créer entre eux.

Quand vous dites que les américains créent des "liens utilitaires" entre eux, je suis désolé mais, à ma connaissance en tout cas, on expliquera jamais l’amour du drapeau uniquement par "utilité"...

Mais ce que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle, partant de là, vous en tirez la conclusion que ces mêmes américains tissent beaucoup moins de lien qu’en France ? 

Moi j’affirme qu’ils tissent des liens très forts entre eux, qui sont certes différents des liens constatés en France (qui relèvent globalement et quoi que vous en disiez, des rapports de classe sociale principalement) mais qui sont plus importants, au final que chez nous

Bonjour Qamarad

"Je parle de conception libérale de la société comme justification de la jungle compétitive !

---> Mais tout ceci n’explique pas pourquoi, précisément, l’intérêt national "rayonne" sans que les individus n’établissent de liens entre eux.

Je vais vous donner mon point de vue : je pense que vous et Machiavel faites une confusion sur le fait que les américains sont "anti-étatistes", à savoir contre l’état-interventionniste vu comme une atteinte à leurs libertés fondamentales, et les liens qu’ils établissent au-niveau de leurs rapports privés ! Et c’est précisément sur ces liens d’ordre privé que j’affirme, moi, que les américains sont moins individualistes que nous autres, bons français. Et à cet égard, je pense que leur religiosité bien plus marquée que chez nous est un facteur essentiel.

---> J’ai plusieurs remarques à ce niveau :

1 - Ce n’est pas le "marché" qui engendre le patriotisme. le marché, dans son essence même est "trans-national", donc antipatriote.

2 - J’aurais peut-être dû le préciser dès le début de ces échanges (cela me paraissait évident mais ça ne l’est peut-être pas tant que ça, finalement) : quand je dis que les états-unis sont libéraux, c’est essentiellement vrai sur le plan économique ! (plus d’autres sujets comme la liberté d’expression notamment). Mais pour ce qui est des questions sociétales : ils sont clairement plus conservateurs que les français !

Or être conservateur sur le plan sociétal conduit invariablement, sur certains sujets, à s’opposer à certaines libertés individuelles, donc s’opposer à l’individualisme ! Je pense notamment au "mariage gay" où les américains, dans leur majorité y sont toujours opposés (seuls quelques états l’ont adopté), contrairement à la France, comme vous le savez fort bien...

3 - Maintenant si vous le souhaitez, je peux vous proposer l’exemple d’un autre pays qui constitue, pour le coup, une réelle société verticale, à savoir le Japon ! (cf article que j’ai posté récemment)

N’hésitez pas à visualiser ces petites vidéos (assez courtes) qui expliquent très bien et de façon très simple ces notions de verticalité et d’horizontalité

Or que constate-t-on :

- Le Japon, c’est le moins que l’on puisse dire, n’est pas un pays individualiste, j’espère qu’au-moins là-dessus, on sera d’accord

- Le Japon, sur le plan économique est bien plus libéral que la France : ses dépenses publiques sont de 15 points moins élevées que celles de la France !

Donc, au-travers de ce seul exemple, vous avez la démonstration même qu’ une société libérale peut être en économie tout en demeurant très traditionnelle, voire même anti-individualiste

Bonjour MaQ,

---> Article que je viens d’approuver : vous en êtes à 4+ et 0-, donc aucun souci pour la publication, j’imagine . Sinon bravo, c’est de qualité ! 

Pour le reste :

---> Pourriez-vous me redonner votre définition précise du patriotisme, s’il vous plaît ? Car j’aimerais vraiment comprendre pourquoi, selon vous, on peut être patriote sans pour autant établir de liens avec les autres membres d’une communauté. Franchement ça m’échappe et à mon avis, pour le coup, je suis certain que ça échappe à beaucoup d’autres...

---> Je suis d’accord : le fait que vous soyez chrétien démontre que vous êtes attaché à une ’verticalité’, selon mon prisme, et que donc vous n’êtes pas réductible à l’humanisme. Il n’empêche qu’étant "marxien", entre autres, en terme d’approche politique et philosophique, vous correspondez pile poil à cette mouvance à ce niveau.

---> Alors concernant les églises évangéliques, je tiens à vous le dire tout de suite : je ne les apprécie pas particulièrement dans la mesure où le côté émotionnel et le côté hyper-moraliste propres à leurs discours ont tendance à me faire fuir. Je vous assure que je suis peu suspect de mansuétude à leur égard. Il n’empêche que je constate ceci au-niveau des églises française en tout cas : les membres de ces communautés établissent de réels liensentre euxs, liens que nos chère églises traditionnelles (cathos, protestants classiques,...) n’établissent plus depuis belle lurette. Alors maintenant vous me dites qu’il ne s’agirait pas de "liens fraternels"...D’une part, ce n’est pas ce que j’ai pu constater (et je vous assure que je les ai beaucoup fréquentés) et d’autre part, quand bien même ces liens seraient basés sur une certaine hypocrisie (réelle) et une certaine pression que les communautés exercent sur leurs membres, il n’en demeure pas moins que ces liens existent et sont très forts ce qui contredit complètement l’image de l’individualisme inhérent à ces communautés.

Pour vous donner un exemple très concret : moi-même je fréquente une église protestante luthérienne on-ne-peut-plus classique dont le taux de fréquentation n’atteint quasiment jamais le nombre de 20 personnes le dimanche matin (sauf cas exceptionnel) et dont la moyenne d’âge se situe à 75 ans à peu-près. Dans cette église, les "jeunes" sont baptisés (ou confirmés dans leur baptême) à l’âge de 15 ans puis ensuite : terminé, ils ne reviennent plus à l’église (et tout le monde s’en fout).

En parallèle, j’ai ma belle-soeur qui fait partie d’une communauté mennonite et j’ai moi-même l’occasion d’aller quelquefois assister à des cultes le dimanche matin : vous avez au bas mot à chaque fois 300 personnes, des structures d’accueil, des garderies pour enfants,...Bref, vous avez toute une organisation mise en place et qui permet de créer de véritables liens entre les gens. Il y a un réel mélange inter-générationnel, et on sent que les gens sont vraiment contents de se retrouver le dimanche matin. Je vous assure qu’il se dégage une véritable joie de vivre qu’on ne trouve pas (ou plus) au-niveau des églises "classiques". Maintenant, je suis d’accord avec vous : si on gratte un peu, on s’aperçoit que tout est loin d’être aussi "rose" que cela mais les faits sont là : le taux de fréquentation de ces communautés le démontre...