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- Premier article le 21/09/2013
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@MaQ
Précision : Quand j’écris que "je vois là une grosse contradiction dans vos propos", je parle de la contradiction entre votre définition de l’individualisme (que j’approuve) et le fait que vous affirmiez en même temps, eu égard à votre propre définition, que l’on peut être à la fois individualiste et patriote ! -
@MaQ
Pour ce qui concerne les "libertariens américains", merci pour l’info car en effet, j’ignorais complètement le fait qu’ils étaient de type "libéraux-conservateurs".Mais du coup, vous comprenez que je ne les considère pas du tout comme des individualistes.Pour le reste :"En vérité, je reproche deux choses à Tocqueville :-D’ avoir tronqué le terme de démocratie (ce qu’il décrit n’a rien avoir avec la démocratie).
-D’ avoir tronqué le terme d’individualisme."
---> Je vous lis et j’estime que c’est, bien évidemment, votre droit le plus strict de réfuter la vision de Tocqueville, aussi bien sur l’individualisme que sur la démocratie, d’ailleurs. Seulement, je me dois alors de vous poser la question suivante : quels sont pour vous le ou les intellectuel(s) de référence qui font autorité pour définir ce qu’est l’individualisme ? Je vous demande ça car il me paraît très important de savoir ce sur quoi nous nous basons l’un et l’autre, afin de pouvoir avancer. Donc pour moi c’est Tocqueville qui fait référence car il est un des seuls à avoir proposé une définition aussi précise de l’individualisme (que l’on peut bien sûr réfuter). Et pour vous ?"Concernant la démocratie, je ne vais pas y revenir, il n’a jamais existé de régime démocratique moderne, ça m’étonne qu’on y voie la source de tous les maux à la modernité."---> Je suppose que vous faites allusion ici à ce que vous appelez la "vraie" démocratie, à savoir athénienne, n’est-ce pas ? Il faudrait consacrer un article entier rien que sur ce sujet et comparer la démocratie athénienne avec notre démocratie "moderne". Et vous vous apercevriez alors qu’il y a beaucoup de similitudes, notamment négatives. J’avais posté il y a quelques mois une vidéo consacrée à Socrate, vidéo qui a un tout petit peu évoqué les critiques de ce dernier envers cette démocratie athénienne même si ça n’était pas le principal sujet"La communauté des personnes , que cite vanneste correspond plus aux communautés primitives qu’ autres chose , c’ est l’ holisme total à un point que la propriété privée n’ existe pas et que l’ individu n’ existe pas , les personnes ne sont que des parties du collectif !---> Non, du tout ! Ce n’est absolument pas ça que dit Vanneste lorsqu’il parle " d’individu incarné" ou de "personne". Il insiste bien sur le fait que les individus incarnés sont des êtres autonomes, libres et responsables et non pas des robots. Seulement, à la différence d’une société individualiste, ces individus incarnés se sentent responsables vis-à-vis de leur communauté d’appartenance et ne constituent pas des "individus d’une foule solitaire" ne se considérant aucunement liés entre eux. Vanneste rejette donc à la fois le holisme et l’individualisme.Quant à la propriété privée, j’imagine mal Vanneste, qui fait par ailleurs l’éloge de Margareth Thatcher dans cette même vidéo, être contre ce principe
Sinon, quant à votre classification des différents degrés d’individualisme, en fonction des époques, elle rejoint globalement ce que j’en ai dit moi-même et je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes en désaccord ?Quand vous dites :"L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi, donc qu’il n’a aucun devoir envers sa communauté (si on est logique) et que toute forme de patriotisme, par conséquent, n’a pas lieu d’être. Honnêtement, je vois là une grosse contradiction dans vos propos !Enfin, vous parlez de l’égoïsme en tant que dernier stade de l’individualisme sauf que Tocqueville a clairement fait le distinguo. Là où l’individualisme constitue un "sentiment réfléchi et paisible", L’égoïsme, selon Tocqueville se définit comme :" L’égoïsme est un amour passionné et exagéré de soi-même, qui porte l’homme à ne rien rapporter qu’à lui seul et à se préférer à tout."Donc l’égoïsme ne constitue pas un quelconque "stade évolutif" de l’individualisme selon Tocqueville, dans la mesure où l’égoïsme relève de l’irrationnel, contrairement à l’individualisme. -
Bonjour à vous MaQ,
Je lis avec grand intérêt votre dernier commentaire et je considère que le sens que l’on attribue au mot "individualisme" est central pour notre discussion.Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous écrivez que " c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités".Mais, comme vous m’y invitiez, je vais donc prolonger cette réflexion. Pour bien vous situer d’où je pars, sachez que je me base (cela ne vous étonnera pas) de la réflexion Tocquevillienne qui dit ceci :" L’individualisme est un sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis ; de telle sorte que, après s’être ainsi créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même."De la Démocratie en Amérique A De Tocqueville Livre 2, 2è partie, chap 2Vous comprenez donc bien, eu égard à cette définition, qu’un individu qui "abandonne" la grande société à elle-même ne peut être, de facto, considéré comme un patriote et qu’il y a alors incompatibilité entre "patriotisme" et "individualisme" (au sens de Tocqueville).C’est d’ailleurs tellement vrai que Tocqueville, de par ses pérégrinations, ne considère pas l’Amérique comme une société individualiste :" Les Américains ont combattu par la liberté l’individualisme que l’égalité faisait naître, et ils l’ont vaincu. Les législateurs de l’Amérique n’ont pas cru que pour guérir une maladie si naturelle au corps social dans les temps démocratiques et si funeste, il suffisait d’accorder à la nation tout entière une représentation d’elle-même ; ils ont pensé que, de plus, il convenait de donner une vie politique à chaque portion du territoire, afin de multiplier à l’infini, pour les citoyens, les occasions d’agir ensemble, et de leur faire sentir tous les jours qu’ils dépendent les uns des autres.C’était se conduire avec sagesse."Il convient d’ajouter ici un élément essentiel pour caractériser l’individualisme : c’est la recherche de l’égalité, qui en constitue le moteur, selon Tocqueville.Donc en résumé, un libéral individualiste est un libéral-libertaire ! Pas un libéral-conservateur qui place le patriotisme au-dessus de tout"R /C’est le principal problème du dogme libéral selon lequel en se préoccupant de ses intérêts privés on sert forcément l’intérêt général. Parce que dans les faits, les deux peuvent s’opposer "---> Tout à fait, ils finissent nécessairement par s’opposer tôt ou tard ! Et c’est pour ça que je vous dis que lorsque l’américain moyen doit faire un choix entre les deux, il privilégiera l’intérêt général. Cf l’exemple que je vous ai cité concernant le "mariage gay" (qui constitue une liberté individuelle) et pour lequel la majorité des américains y est toujours opposée"R / Pour le coup, je trouve Jean Robnin cohérent quand il se dit libéral, patriote et individualiste, pour pousser la cohérence jusqu’ au bout, il devrait s’inspirer des libertariens américains qui n’hésitent pas à attaquer Wall street et la mondialisation financière que lui défend !"---> Et bien justement ! Jean Robin se définit comme "libéral-conservateur" et ne se considère pas comme un "libertarien" (ce qui est la marque de l’individualisme, en effet). Il est donc en pleine contradiction avec lui-même"Par contre se dire libéral et anti -individualiste, je ne sais pas ce que ça veut dire, pour moi, ça n’a absolument aucun sens "---> Cf mon approche tocquevillienne décrite plus haut. Mais en complément, je vous invite à écouter attentivement cet extrait de l’interview de Christian Vanneste par Jean Robin.Je suis évidemment entièrement sur la ligne de Vanneste ! Prenez le temps d’écouter à partir de la 17è minute jusqu’à la 19è et dites-moi ce que vous en pensez -
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@MaQ"-Moi je m’en tiens à celle-ci : l’individualisme consiste à placer l’individu au centre de la société.R /Je suis d’ accord avec ça mais ce n’est qu’une ébauche de définition à prolonger !
---> Ma foi, je ne vois pas tellement ce qu’on peut prolonger, si ce n’est que cela rejoint complètement ma définition de l’horizontalité (en même temps, c’est un peu normal, me direz-vous, dans la mesure où c’est moi qui ai proposé les deux définitions
)"R / Les libéraux (je parle des vrais, les classiques) estiment que du respect des libertés individuelles et des intérêts individuels, l’intérêt général s’ en trouve garanti !"
---> Oui absolument mais vous oubliez un fait essentiel : les "libéraux classiques" s’inscrivent dans une époque où leur nation respective était libre et autonome et ils n’étaient alors pas confrontés à ce mondialisme auquel nous sommes nous-mêmes aujourd’hui confrontés. Ils ne concevaient le libéralisme que sous le prisme national ! Là est la grande différence !
Donc selon ce paradigme, qui est américain d’ ailleurs, liberté individuel et intérêt général ne s’oppose pas !
---> C’est vrai à partir du moment où, pour un américain, son pays reste pleinement souverain. mais je doute fort que les américains se laissent aussi facilement entraîner à abandonner une partie de leur souveraineté au profit d’une entité supra-nationale telle que la France l’a fait au profit de l’Union Européenne...
Par ailleurs, je suis également persuadé que si un américain doit choisir entre l’intérêt de sa patrie et les intérêts particuliers, sur certaines questions sensibles, il privilégiera toujours sa patrie. Par contre, je serais bien moins catégorique vis-à-vis d’un français...
R / Etre patriote et être individualiste ne s’oppose absolument pas dans le paradigme libéral,, et d’ ailleurs la constitution américaine concilie très bien les deux !
---> Cf réponses plus haut
Par ailleurs, ce sont les américains eux-mêmes qui clament que l’individualisme a hissé leur patrie au sommet du monde !
Vous pouvez pensez qu’ils ne sont pas individualiste mais eux se définissent comme tel et l’assument, il faut le savoir !
---> Oui mais là aussi, deux remarques :
1 - Dans le langage commun, c’est vrai que la plupart des gens amalgament les deux termes de "libéral" et "d’individualisme". Or, je constate que, sur ce point là, vous tenez EXACTEMENT le même raisonnement que Jean Robin (je sais, je suis dur sur ce coup là
). Seulement, il faut sortir du langage commun si on veut y voir clair2 - Le mot anglais individualism n’a pas tout à fait la même signification que le mot français et il est hasardeux de vouloir transposer une traduction de manière littérale.
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