yoananda2

@le421

Je trouve même cette société étonnement calme...

Supermarchés remplis toute l’année.

Espérance de vie qui a beaucoup augmenté.

Possibilité d’aller à l’autre bout du monde pour 100€.

Eau chaude et lumière sur simple pression de la main.

Ingénierie sociale pilotée par IA.

Non, la calmitude pourrait durer encore longtemps si ...

@maQiavel
peut être un jour je m’amuserais à faire ce que tu suggères, mais je ne penses pas que ça modifierait ma perception des choses.
Quand tu prends une gare par exemple, chaque personne qui la traverse à un moment donné à une histoire bien particulière, et pourtant quand tu regardes via la physique sociale, toutes ces histoires se "fondent" dans le décors.
Alors on peut toujours se demander si les nazis avaient gagné la guerre dans quel monde on serait mais dans la pratique, de mon point de vue du moins, il y a des tendances générales : c’est le pétrole qui a gagné, peu importe quel camp est sorti vainqueur. C’est le moteur à réaction. C’est la bombe atomique. C’est celui qui parvient à dissiper le plus d’énergie qui gagne.
C’est juste mon point de vue, personne n’est obligé de le partager 

@maQiavel

Mais je considère qu’il faut aussi avoir un recul critique vis-à-vis d’elle et la combiner à d’autres grilles de lecture.

D’accord. Ca demande une culture historique et anthropologique que je n’ai pas ou pas suffisamment. Toute fois, je penses que même sans ces ajouts, il y a moyen (cf plus bas), avec quelques précautions.

qu’une société trop inégalitaire n’est pas forcément plus résiliente

C’est vrai. Je considère que l’efficience se paye par une baisse de la résilience, et la, je te rejoint, ce n’est pas une histoire de contrainte systémique mais de choix de société. Tu as peut être un point de vue différent mais pour moi la covid c’est exactement ça : on a tout misé sur l’efficience, on a réduit et liquéfié tous les circuits, mais on la payé d’une croissance de la fragilité (l’anti-fragilité ou la robustesse à un coût).

C’est un arbitrage, mais ça reste contraint.

Moi, d’une perspective rationelle je ne crois pas en la fin de l’histoire de toute façon ( en positif ou en négatif).

Ha mais moi non plus. Enfin, oui et non.

Jitixplik.

Grosse louche : La systémique pour moi consiste à dégager des mécanismes pour identifier des tendances. Ensuite tu prolonge les tendances et généralement tu vois qu’elles vont buter sur un seuil même si ce seuil est difficile / impossible à quantifier (mais il y a des méthodes pour l’évaluer). Donc on en déduit que ces ruptures de seuils vont provoquer des remous sociaux et l’établissement de nouveaux équilibres.

J’ai envie de dire que ces périodes de ruptures, de chaos social, sont des opportunités de choix. L’ancien monde est remis en question, il faut choisir le "prochain", et la, à ces moments précis, on a des fenêtres d’opportunités pour effectuer des choix. Mais entre ces fenêtres, c’est trop compliqué de défaire les anciens choix, on a peu de marge de manœuvre et le monde qui fût pour un temps "politique" redevient "systémique".

Après, tout dépends à quelle échelle de temps et d’espace tu regarde. Plus tu t’éloignes, plus tu vois de la systémique. Plus tu as de recul, plus tu vois des "forces" qui font agir des hommes qui croient choisir.

Mais, il reste quand même ces fenetres.

J’estime que ça y est. On est entré dans les prémices d’une de ces fenêtres. Le choix n’est pas encore possible car il faut finir de boire la coupe jusqu’à la lie. Mais d’ici 10 à 20 ans, je pense qu’il y aura trop de chaos et qu’il faudra se résoudre à changer pour de vrai des choses et pas juste à faire du ripolinage du monde actuel comme on fait actuellement.

Tu parles de la GPA ukrainienne. Les belles femmes blanches pour les riches, et les indiennes pour ceux qui ont moins les moyens. On parle des prémices des usines à bébé. Les utérus artificiels et la gestation artificielle sont en route (bien qu’il y ai encore des barrières qu’on ne sache pas dépasser, je ne vois pas de raison qui s’y oppose). Il se passera la même chose avec la gestation pour autrui qu’avec l’esclavage, les machine y mettront fin. On aboutira sur cette lancé au meilleur des mondes, une société eu-sociale. Ce n’est qu’un aspect de cette société.

La GPA n’est qu’un tout petit élément : eugénisme libéral, médecine regénérative, mort de la mort, impression 3D d’organes, CRISPR, bioélectricité, mais aussi IA (même faible, ça suffit), nanomatériaux, newspace, geoingénierie (faudrait un livre pour chacun de ces sujets, j’assume que tu connais un minimum).

Bien sûr, toutes ces technos ont des difficultés, faut pas les prendre comme des absolus qui fonctionnent à merveille, mais la tendance estla, et comparé a il y a 50 ans on fait des miracles.

Nous sommes actuellement face à un choix de civilisation en raison de la crise écologique notamment, et il n’y aura pas de juste milieu selon moi : soit on choisit la biologie, soit on choisit la technologie. Dans un cas on retombe dans un monde bien plus violent (par manque de ressources), dans l’autre, les machines vont nous imposer leur logique jusqu’à finir par nous fabriquer à terme.

D’ou que je parle de "transhumanisme" parce que c’est l’aboutissement de la logique systémique du néo-libéralisme.

@maQiavel
merci.

C’est un peu l’hypothèse de la reine rouge appliqué aux sociétés humaines.

c’est ce que j’appelle un phénomène systémique. Même si la majorité n’en veut pas, ça s’impose à tous les groupes parce que les groupes qui le refusent finissent par être trop désavantagés.

C’est parce que j’ai identifié plusieurs de ces mécanismes systémiques au cours de mes pérégrinations intellectuelles que j’estime qu’on n’a pas beaucoup de marge politique en réalité.

Entre parenthèse, je ne sais pas bien expliquer par quel mécanisme, mais j’ai tendance à croire que les inégalités (de pouvoir ou de "richesse"), du moins une bonne partie d’entre elles (celles que j’appelle les "structurelles") procèdent d’un mécanisme de la sorte.

Oui, politiquement, on peut faire le choix de les réduire, mais, il dois certainement se passer un truc du genre, si tu égalise trop tu perds en productivité à l’international et in fine, un jour, tu es obligé de t’aligner sur les niveaux d’inégalité des autres. Qq chose comme ça.

Déjà y a cette modélisation qui montre comment les inégalités sont inévitables en régime de marché "libre"  : https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

Ce papier montre aussi qu’on peut redistribuer, mais ça n’examine pas ce phénomène de pression par les pairs au niveau étatique, de la concurrence inter-étatique qui, à mon avis, fait que l’équilibre qui s’établit partout est oligarchique.

Hum, finalement, j’ai changé de sujet plus que je ne pensais au départ.

Après il faut dire que les anthropologues/ethnologues marxistes ont pourri les recherches

Ha bon ? comment ça ? en amalgamant salariat et esclavage ?

Clairement il faudrait une formalisation rigoureuse qui permettrait de mieux faire la part des choses entre les différentes formes de servitudes.

Y a personne qui a essayé de formaliser les degrés de libertés et/ou de contraintes sociales qu’un individu ou un groupe peut exercer sur une autre individu ou groupe ? et d’en faire une sorte d’échelle de la servitude ...

(qu’il n’y ai pas consensus c’est encore autre chose, ça met du temps à s’établir dans tous les cas)

du moins jusqu’aux innovations technologiques du XIX siècle qui l’ont rendu obsolète

Ma thèse, c’est que ce n’est qu’une parenthèse. Les machines, plus productives, ont permis une émancipations des anciennes formes de servitudes, mais on retombe dedans d’une manière différente, via l’aliénation et la pression du marché. Oui, on peut changer de maître (de patron) mais pas de "fonction" (je sais pas si c’est le bon terme) : on est toujours un pion productiviste de la machine. Peut-être que je rejoint les marxistes sur ce point. In fine on devient esclave de la machine.

Je me souviens la dernière fois que je suis allé voir un oculiste. Il a passé les 15 min du RDV à pianoter sur les boutons de la machine qui examinait mes yeux, sans aucune relation humaine avec moi, tel un robot. Il est la pour produire du diagnostique. Tout est fait pour optimiser sa production. Il n’est plus oculiste comme avant mais technicien de l’oeil. Et ça, tupeux le répéter dans beaucoup de corps de métiers.Les pire en terme d’aliénation étant les fonctionnaires, qui ont trop peur de perdre leur sécurité de l’emploi.

Ok, personne n’a droit de propriété sur toi, ni de vie ou de mort, mais, tu perds ton "âme" (pour parler chrétien).

@maQiavel
est-ce qu’on peut dire qu’il y a une sorte de gradation / échelle dans l’exploitation de l’homme par l’homme, qui va depuis la société d’individus ou de tribus "libres" jusqu’à la société esclavagiste institutionnalisée ? est-ce que c’est formalisé / discuté qq part ?
si oui, notre société de salariat / marchandisée se situe ou ?

est-ce qu’il existe une timeline régionalisée qui récapitule un peu ou l’esclavage s’est répandu ?
est-ce qu’il y a des endroits qui ont "résisté" tout du long ?

est-ce que l’esclavage apparaît systématiquement s’il y a concentration suffisante et impossibilité de fuite ? (si on exclue l’ère moderne et l’abolition du moins)