yoananda2

@Gaspard Delanuit

La capacité de concevoir une distinction entre nature et culture

Distinction mais pas opposition. La culture est une émanation de la nature, tout comme le vivant est une émanation du "non vivant". Le vivants est soumis au même lois de la physique que le non vivant. Ce sont les même atomes qui nous constituent.

Ben la culture, c’est pareil, ça ne s’oppose pas à la nature, c’est un "morceau" de la nature.

Se reconnaître dans un miroir est à peine plus que reconnaître sans miroir que sa patte est sa patte. 

Ça c’est pas sûr. Faire le lien entre la perception externe (dans un miroir) et la perception interne, c’est possiblement le signe d’un niveau de conscience supérieur, puisque seuls certains animaux en disposent et ces animaux ont d’autres caractéristiques communes (des sentiments moraux, des actions politiques notamment).

En revanche, la science, religion, histoire, art, philosophies me semblent spécifiquement humains oui, même s’ils restent fondés sur les même prémices animales. En gros tout ce qui est lié au langage et à la capacité récursive (la seule spécificité du cerveau humain d’après Stanislas Dehaenne). Les animaux ont des cartes mentales, savent former des mots, compter voire calculer, mais nous serions les seuls à faire des cartes de cartes et à imbriquer à l’infini nos mots pour former des phrases, des livres, des encyclopédies.

C’est ce qui fait de nous des animaux particuliers. Est-ce qu’il y a un stade encore supérieur à l’humain ? je le penses, mais ça restera un développement de l’animal.

L’autre "bidule", qui lui ne sera pas animal, ce sont les machines, qui commencent à se doter d’intelligence (à ma connaissance, elle n’est pas différente de la notre), qui n’est pas vivant, ni conscient (pour autant qu’on sache) mais qui est animée comme les animaux et de plus en plus sophistiquée. C’est la grosse nouveauté sur cette planète. Un nouveau "règne" ? minéral, végétal, animal, et maintenant mécanical ?

@Gaspard Delanuit

Est-ce seulement une différence de quantité ou un saut qualitatif ? 

Je ne sais pas. Possiblement qualitatif (tout comme il y a un saut qualitatif quand on passe de l’animal sans néocortex à celui qui en dispose). Mais pas évident à déterminer. Est-ce que les animaux qui passent le test du miroir (à minima) n’ont pas tous "plus ou moins" cette capacité ?

@maQiavel

Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais ton utopie communautariste est radicale et relève de la secte en fait.

Ce n’est pas mon utopie. Me suis mal exprimé en essayant de prendre des exemples "simples" voire simplistes, mais j’ai tendance à "me mettre en situation" et à ne pas avoir de limite dans ma tête, parce que j’estime que je n’ai pas à en avoir pour penser. Penser et agir ce n’est pas la même chose tu conviendras. Je ne suis pas débile non plus. J’ai une facilité à me mettre à la place des autres. Je le fais pour "tous et tout" d’ailleurs. Je me met à la place de l’imbécile (ça, ça va, c’est pas le plus dur ! lol), à la place du terroriste islamique (que je peux très bien comprendre), à la place d’un chien (qui peuvent nous apprendre beaucoup), etc...

Je ne fonctionne pas trop comme la moyenne visiblement qui reste qui ils sont "à vie" j’ai l’impression (pas tous mais bon pour beaucoup, oui).

Mais ce n’est pas parce que je met à la place d’un terroriste 5min que j’en deviens un. En revanche j’assume mes "penchants" xénophobes (qui sont assez récents). Mais ça ne va pas jusqu’à vouloir vivre reclus ou ne plus jamais croiser un "étranger" dans mon regard non plus. lol Je suis très loin de ça. Très loin. (mais je comprends que je donne l’impression inverse).

Donc, je vais essayer de re-exprimer : j’imagine que je suis proprio blanc xénophobe (ça m’arrive de l’être mais pas systématiquement non plus), j’ai un noir, un muzz ou même un cassos blanc (m’en fou) qui postule, ben, selon la loi française (si j’ai bien compris, y a une liste longue comme le bras) je n’ai pas le droit de le discriminer, ni sur son apparence, ni sur son phrasé, ni sur son accoutrement, ni sa religion, ni sa couleur de peau, son niveau social, etc ... Je ne vois pas de quoi l’état se mêle. Si 3 abrutis veulent faire leur secte néonazi (ce n’est pas mon cas), tant qu’ils ne tuent personne, si c’est leur trip de prier Adolf (ce n’est pas mon cas je précise au cas ou) s’ils vivent entre eux (comme ça a l’air d’être le cas aux USA) : c’est quoi le problème ?

Le problème c’est s’ils deviennent trop nombreux, c’est ça ? (au point de former un proto-ethno-état ? ce qui serait un sacré chemin à parcourir en occident)

D’ailleurs, puisque les USA le font, sont permissifs, et qu’ils sont une démocratie, et un état de droit comme nous, c’est bien que c’est possible et que ce n’est pas lié à l’état de droit/démocratie, non ?

Peux tu m’expliquer la justification de ces lois ? la différence de pourquoi on a un état qui se mêle d’absolument tout, y compris de nos pensées. On est rendu très loin de la règle d’or (ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’on te fasse). C’est lié à notre histoire ?

C’est ça au fond qui me fait chier parce que je ne le comprends pas (souvent quand je comprends, ça arrête de me faire chier).

On m’oblige à mentir et on oblige beaucoup de monde à mentir en réalité sur beaucoup de sujets (de plus en plus), à devenir des hypocrites (du coup les gens portent des masques, n’osent plus dire ce qu’ils pensent, et on ne peut plus faire de politique saine, c’est à dire trouver des solutions). Certains s’en accommodent mieux que d’autres.

Sinon, le « naturel », j’ai relu plusieurs fois tes explications mais je n’ai rien compris.

Te prends pas le chou. Ca n’a pas grand intérêt je pense. C’est la limite de ce que je sais communiquer. J’ai essayé (ci dessus) une autre approche.

@micnet

Tu considères au fond que c’est notre "instinct" et notre cerveau reptilien (à ne pas prendre dans le sens conspi bien sûr...) qui nous mènent.

C’est plus compliqué et subtil. D’abord pour "simplifier", on a un cerveau repitilien, puis mamalien qui contient le néocortex qu’on a en commun avec les autres mamifères.

Donc les chiens ne sont pas plus "reptiliens" que nous le sommes.

La question n’est pas la. Nous ne sommes pas différents des bactéries, nous sommes constituées d’elles.

Mais nous avons la conscience (comme à priori tous les animaux avec cortex), que les bactéries n’ont pas, ni les plantes. En tout cas, pas comme nous (peut être qu’elles ont un "embryon" de conscience, tout comme la notre se développe au fil des ages).

Tu as je crois une vision religieuse de l’homme et ... elle n’est pas forcément fausse non plus ...

pffff c’est difficile à expliquer.

J’ai la faiblesse de penser que l’humain ne se réduit pas à son animalité

C’est ton droit, mais je crois que tu n’a pas compris mon propos : l’animalité n’est PAS REDUITE ou réductrice. C’est la ou à mon avis tu te trompes.

Regarde : les animaux (à quelques cas particulier près) ont la faculté de ses déplacer que n’ont pas les plantes. Ok ?

Parmi les animaux, il y a toute une gradation dans les capacités. Les reptiles n’ont pas des masses d’émotions, les insectes non plus à priori (ce qui fait qu’ils sont bien plus altruiste que nous d’ailleurs) puis les mammifères en ont

Met toi du point de vue du chien par exemple. Je sais que le chien ne réfléchit pas comme nous, mais tu vois bien que le chien à des capacités en plus en terme de conscience (il a des émotions) que le reptile n’a pas. Ben il reste un animal quand même. Nous c’est pareil, on a des capacités plus développées, mais ... on est quand même des animaux. Un animal ça peut avoir une spiritualité, puisque nous en avons et que nous sommes des animaux ! lol

Ce n’est pas de la rhétorique pour se faire des nœuds au cerveau, c’est reconnaître que la vie consiste en des systèmes bâtis sur d’autres systèmes, mais qui ne les renient pas pour autant. On a toujours la bactérie en nous, le reptile en nous, le mammifère en nous. Et il y a "un peu" (pas au même niveau chez tout le monde) du "spirituel" en nous aussi.

Si tu veux, on peut dire que ce "plus" comparé aux autres animaux fait de nous des humains, comme les mammifères sont "plus" que les reptiles, mais ils restent des animaux. Comme nous. Je vais même plus loin : nous sommes des structures dissipatives, comme un nuage, comme une rivière, comme une montagne. Mais bon ... je crois que j’ai déjà perdu tout le monde bien avant ça ! lol

Mais il est possible que je sous-estime l’influence de notre "animalité" dans mes raisonnements

Je penses que tu ne le vois simplement pas, parce qu’on t’as appris à penser autrement. Je parle chinois même si je m’exprime en français.

Alors que pourtant, c’est juste devant nos yeux : comme tous les autres mammifères, on mange, on dors, on se reproduit, on vis en troupe. Ce n’est pas parce qu’on prie le petit jésus que ça y change quoi que ce soit ! lol

C’est un "plus". Mais bon, tu (comme moi) es né dans une culture ou on t’inculque dès le plus jeune age que tu dois lutter contre l’animal en toi, et que donc, il y a bien une autre chose qui est différente de l’animal si elle lutte contre. Tout ça provient de ce fichu péché originel. S’il y a bien un coté obscur de la force sur terre, c’est bien ça. Et la république en est la nouvelle fille aînée.

Tu as déjà observé les animaux ? sauvage ou non ? ils ne passent pas leur temps à s’entre tuer. La vie d’animal dispose AUSSI de code moraux. On a exactement les même émotions qu’eux. Peut être qu’avec l’arrivée du langage notre palette émotionnelle s’est enrichie. Peut être que ouai, la ferveur religieuse n’existe pas chez les autres animaux, mais ce n’est pas non plus tellement différent d’autres émotions, c’est un mélange.

Bon bref, j’espère que tu vois l’idée. Damasio à écrit tout un bouquin pour expliquer tout ça. Il introduit tout un tas de concepts. J’essaye de ne pas y faire référence et d’écrire en langage courant. Si je me met à parler de proto-soi de soi-noyau et du reste, on s’en sortira pas !

Note que Damasio ne fait que me donner des mots que je n’avais pas, mais je pensais déjà ce que je pense bien avant de le lire. Ca fait juste plaisir de voir un scientifique de pointe expliquer (en 100X mieux) ces choses la (qui sont évidentes pour moi et pour d’autres depuis longtemps en fait, chez les païens c’est un peu la norme).

@maQiavel

Ok, des communautaristes raciaux.

Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu).

Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?

Ha, vu sous cet angle. Non, la seule manière serait un rapport de force très dur. Il est clair qu’on ne raisonne pas avec la république. Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. C’est d’ailleurs un peu ce que je lui reproche en fait. J’ai cru que c’était un truc "raisonné et raisonnable" à la base. Alors que non en fait.

pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?

Pas que les miens, ceux de tous en fait. Quand des gens ne veulent pas vivre ensemble, je ne vois pourquoi "on" (l’état) les forcerait à le faire, et quand des gens veulent vivre ensemble, je ne vois pas pourquoi on les empêcherait. Je parle dans l’absolu. Évidement que l’état français lui s’en branle du bonheur et de l’avis des gens !

Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas. 

Hum, c’est compliqué. Ce n’est peut être pas le bon mot. Ce n’est parce qu’un gus à une envie "naturelle" de buter un autre gus que j’estime qu’on peut le laisser faire, ou alors, il faut aussi laisser l’envie "naturelle" des autres de l’empêcher de le faire.

En fait ça ne veut strictement rien dire dans l’absolu "naturel" car tout est naturel, y compris le gus qui veut devenir immortel, ou l’état qui finance la GPA pour homosexuels, la radioactivité.

Mais je vois pas de meilleur mot (si tu en as un autre je suis preneur).

Je vais essayer d’expliquer.

Mais si tu veux, le "naturel" du "faire un bébé entre un homme et une femme via la reproduction sexuée", c’est "plus" naturel que 2 personnes stériles qui vont dans une clinique pour obtenir un enfant par un moyen technique ou un autre.

Que l’état paye ce genre de trucs "non naturel", ça me pose un problème, parce que c’est en partie avec l’argent de mes impôts, et qu’on ne m’a jamais demandé mon avis sur le sujet (pas d’imposition sans consentement disent les angliches). Et que si ça m’arrivait, je ne voudrais pas que l’état viennent me "sauver" avec son argent pas cher.

Du coup, tiens, un autre exemple : la pilule contraceptive. Si je suis ma propre logique, alors, c’est non naturel, et donc l’état ne devrait pas rembourser ce genre de technologie. Si les gens veulent pas faire de gosses, ben y a des méthodes "naturelles" pour ça. S’ils veulent la pilule, ils se la payent.

Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons.

Moi je veux pas vivre coupé du monde et je suis quasi sûr que ces gens (pas les mormons que je ne connais pas) sont des abrutis. Mais bon au moins ils sont cohérents. Question : c’est légal ou bien c’est parce qu’ils sont armés que l’état "ferme les yeux" ?