yoananda2

@micnet

Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?

Bonne question.

Je reprends mon exemple.

Concentre toi pour cette lecture. Ne survole pas. Sinon tu vas perdre ton temps et me faire perdre le mien.

Si le pape n’avait pas réellement lavé les pieds d’un migrant, si c’était un truc inventé,

cas 1/ soit par un anti-chrétien pour salir le pape

cas 2/ ou inversement par un chrétien pour donner une image généreuse du pape (tout dépends si on est immigrationiste ou pas),

cas 3/ en fait le pape à lavé les pieds d’un clochard, ou d’un évèque, mais la presse aurait déformé son geste

tu serais d’accord pour dire que la portée symbolique ne serait pas du tout la même tant bien même que le geste symbolique serait le même (le pape qui lave les pieds d’un gus).

Et je vais aller plus loin encore.

Quand on dit "le pape" ce n’est qu’un symbole. En vrai, le pape c’est juste un gus endimanché. C’est juste un gus avec des costumes symboliques autour de lui.

Donc c’est un gus, endimanché, qui lave les pieds d’un autre gus, de classe sociale moindre.

Ca c’est la lecture "littérale", brute.

Donc moi qu’est-ce que je suis en train de dire au fond ?

je dis que avant de parler de symboles, il faut être d’accord sur le littéral, et qu’ensuite, le symbolique n’est pas "neutre" et qu’il faut faire bien attention à quoi on joue.

Pour être plus concret, sur la question biblique : il y a objectivement des enseignements symboliques puisque Jésus fais du parabolique par moment. Ensuite, il y a des parties qui sont "historiques" (d’ou la question de l’historicité de Jésus) et une partie qui est entre les deux... qui est dans la zone : c’est peut être un fait historique qui a été exagéré, déformé, pour en faire un "symbole".

Genre, la multiplication des pains, ça peut être lu comme un symbole hyperbolique (=exagéré) de générosité, et pareil pour les autres "miracles" qui peuvent être lus comme des manières romancées d’enseigner.

Un peu comme Harry Potter, il y a des vrais leçons de sagesse, même si c’est une fiction. Ou comme Star wars. Il y a d’ailleurs une religion Jedi officielle, mais les sabres laser et le faucon millénium ne sont que des symboles, ils n’ont jamais existé en vrai.

Donc toi tu te situe comment ?

@micnet

Ben voilà, c’est exactement ça que je te reproche : tu n’arrives pas à sortir de ton approche binaire, pour toi c’est soit symbolique, soit réel et tu ne veux pas admettre que le symbolique et le réel puissent se confondre l’un et l’autre surtout s’agissant de la mentalité antique. C’est pour ça qu’on a du mal à se comprendre

Je ne suis pas sûr de piger le sens de ta phrase.
Le récit biblique peut bien sûr être symbolique et réel, ou symbolique uniquement ou réel uniquement. Et donc ?
Je ne comprends pas quoi au juste ?
ca veut dire quoi que le "symbolique et le réel peuvent se confondre" ?
genre : le pape lave les pieds d’un migrant. C’est à la fois symbolique et réel, ça a vraiment eu lieu dans le monde réel, c’est filmé, mais c’est aussi un geste symbolique.
Bon ben on vit dans un monde qui mélange en permanence le symbolique et le réel. Tu crois que ça m’a échappé ?

@micnet

Si tu fais allusion à tes échanges avec Berphi (apparemment un peu tendus…), désolé car je vous ai lus en diagonale (pas bien, je sais…) Ceci dit, je n’ai pas non plus l’impression qu’il y ait eu des insultes ou quoi que ce soit, c’est quoi le blême en fait ?

tu fais bien de ne pas lire ces échanges.

@berphi

ouai mais bon s’il faut tout lire la bible en entier pour comprendre ...

mais putain

1/ c’était de l’ironie ... je me foutais de la gueule des chrétiens qui se contentent d’extraits

2/ c’était quand même clair dans le contexte de la discussion

3/ je t’ai dit explicitement que j’avais lu la bible en entier de A à Z à toi directement

mais non, tu préfères ignorer tout ça et interpréter mon propos à ta sauce, comme l’accusation de satanisme imaginaire que tu as sur-interprétée aussi... et le reste.

c’est vraiment du gros n’importe quoi

@micnet

Oui je suis d’accord avec ta phrase ‘c’est peut-être préfiguratif d’un autre monde sur la question du corps de gloire’ car c’est en lien avec le « corps célestes (ou corps de lumière) » que Gaspard a cité et qui provient des paroles de Paul.

Ok donc clarifions. Ce "corps de gloire" c’est quoi ? un corps qu’on obtient après sa mort si on a fait ce qu’il faut, et qui peut, dans certaines circonstances se manifester auprès des vivants ? un peu comme dans stargate (je ne dis pas ça de manière péjorative, ça reprends très bien la mythologie chrétienne gnostique).

ce que j’ai décrit là, c’est, à quelques approximations/raccourcis près, la thèse des gnostiques.

Tu connais les gnostiques ?

(je demande parce que visiblement les chrétiens ignorent beaucoup de choses sur leur religion, ses courants, ses influences, son histoire, etc... donc maintenant, on va essayer d’être clair histoire de pas tout mélanger)