yoananda2

@maQiavel

on voit bien que tu as une définition très particulière du christianisme, ce qui est ton droit mais la plupart des chrétiens, même catholiques, ne comprendront pas de quoi tu parles. LE christianisme c’est le christianisme imaginaire de yoananda en fait ... 

T’en fais pas pour moi, je leur expliquerais. Au moins j’ai une définition moi, je dis pas que ça n’existe pas le christianisme.

De plus, je leur expliquerais que comme dans l’islam, il y a le récit que les chrétiens font eux même de leur histoire, récit largement inventé pour répondre à leur prosélytisme, et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2.

Pourquoi parler de sectes juives et pas de sectes chrétiennes,

Parce que le proto-christianisme s’est diffusé à travers le réseau de synagogues de l’empire au départ.

n’invalide en rien l’existence d’un courant originel défendant l’idée du salut par le christ.

j’ai jamais dit le contraire. C’était un courant parmi d’autres.

le fait qu’il y ait eu une pluralité de pratiques n’invalide pas non plus l’idée d’un courant originel,

j’ai jamais dit le contraire.

pourquoi parler de proto-christianisme et pas tout simplement de christianisme ?

tu as raison, je devrais dire DES proto-christianismeS et non pas DU proto-christianisme (qui est une nébuleuse selon moi).

Il ne faut pas confondre : ce n’est pas parce que le christianisme s’est institutionnalisé qu’il s’est répandu, c’est parce qu’il s’est répandu que l’empire en crise a décidé de faire du christianisme son idéologie officielle et l’a institutionnalisé.

Les proto-christianismes se sont répandus, et Constantin à institutionnalisé LE christianisme, qui plus tard s’est scindé de nouveau en DES christianismes.

Un peu comme la France tiens : avant c’était LES royaumes Francs, qui deviennent suite à un long processus LE royaume de France, puis La république française une et indivisible.

moi je constate qu’il s’était déjà répandu à travers l’Europe avant son institutionnalisation, y compris en Gaule mais ça c’est juste un fait historique.

Oui c’est vrai, il y avait du christianisme en gaule avant l’institutionnalisation.

Mais moi, ce que je dis, c’est que tu es né dans un monde encore très imprégné du christianisme. Très probablement que tes parents étaient chrétiens, voire même (beurk ! lol) catholiques.

Tu serais né dans un pays musulman, tu serais "bêtement" (probablement) musulman, ou indien si tu étais né en Inde, et tu aurais tout un tas de justification pour ta foi du même ordre que le baptême de l’eau et l’esprit et les dons de Dieux qui existent aussi sous d’autres formes dans les autres cultures.

Ce que je dis, c’est que si Constantin avait choisit l’arianisme ou d’instituer Ahura Mazda ou Zeus et s’il avait forcé l’empire comme il l’a fait avec le Christianisme, ce sont ces religions qui se seraient massivement répandues et qui auraient été massivement adoptées et que les chances que tu sois chrétien seraient beaucoup plus minces, comme les chances d’être chrétien en chine communiste étaient assez faibles.

Bien sûr, toi, tu es l’élite qui connait le vrai christianisme et donc ton âme aurait retrouvé la vérité vrai n’importe ou dans le monde. C’est sûr 

C’est quand même pas de bol ... tu parles le français, ancienne fille ainée de l’église et bim ... tu es chrétien ... comme par hasard, comme beaucoup d’autres.

Vraiment, je dois avoir un sentiment de croiser plus de chrétiens. (et des muzz aussi, j’ai le sentiment d’en croiser beaucoup).

@micnet

dans ce cas vous devez admettre, pour reprendre la formule de Chateaubriand, le "génie du christianisme". C’est la démonstration que ce mouvement possède intrinsèquement une puissance en lui qui lui a permis de supplanter les mouvements païens.
Les gars, il faut savoir être beau joueur dans la vie et reconnaître les qualités de son ennemi 

ha mais toutafé !!!

Je le reconnais volontiers.

Comme le dit Gollum, déjà, le paganisme était probablement en crise, bien que je n’ai pas creusé le sujet suffisament mais il semble que les temples commençaient à être déserté. Peut être une sorte de sécularisation de l’empire. Ca serait pas déconnant comme hypothèse.

Ensuite, le christianisme a une grosse force de séduction, ça, c’est carrément indéniable.

Il proposes un récit complet auto-référentiel, et "transportable" : pas besoin d’un temple, suffit d’un bouquin.

Il dose savament du mysticisime, des paraboles sociales, de la morale, etc... avec assez de flou pour être adaptable à plein de situations, mais pas trop non plus.

Il a une figure centrale unique charismatique "comprehensible". Pas comme le panthéon païen avec tout un tas de Dieux qui se tirent la bourre : ok, tu pries Zeus, mais s’il faut tu as faché Hera ...

La, tu prie Jésus, il est amour, il veut ton bien.

Il est "consolateur", et comme chacun sait, les fameux "païens" qui se convertissait au proto-christianisme c’était les femmes, les esclaves, les parias, et probablement quelques arrivistes qui voyaient leur intérêt politique.

Le (proto— et le)christianisme a beaucoup de forces.

Ensuite les empereurs ont persécuté les païens pour répandre depuis les villes et centres de pouvoir ou le proto-christianisme était déjà implanté la nouvelle religion dans l’empire, et les campagnes (d’ou le nom de païen / paysan) ont rechigné, résisté. Cf McMullen.

@maQiavel

Bah voilà, ça ne fait pas de toi quelqu’un de mauvais, c’est tout à fait normal, ça fait partie du débat. 

je ne me suis pas défendu de vouloir coincer micnet parce que ça aurait fait de moi quelqu’un de mauvais, mais parce que c’était faux.

Je sais bien, et c’est ce qui, dans le cadre du débat rationnel, te mènera à des apories.

Tout raisonnement mène à des apories. Et donc ?

Tu fais comme si l’évangélisation avait débuté avec cette institutionnalisation, c’est énorme raccourci.

Ha oui c’est vrai. Pour moi c’est Constantin qui monte le christianisme ... pas de toute pièce, bien sûr, il l’a fait sur la base des différentes sectes de l’époque et des différents textes, il en a gardé 4. Par exemple y avait les arianistes qui pensaient que Jésus était un simple prophète.

Il y a bien eu des chrétiens avant cette institutionnalisation, non ? Alors pourquoi pas moi ? 

Parce que ce sont les empereurs romains en premier et les rois païens ensuite qui ont imposé le christianisme aux païens. Evidement tu peux croire que le christianisme se serait répandu de lui même dans nos contrés, mais perso, je n’y crois pas une seule seconde.

Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il y a DES christianismes primitifs mais de l’autre LE christianisme. Si on part du principe qu’il y a plusieurs christianismes primitifs, ça veut donc dire que les chrétiens n’ont jamais été unifié (puisque je rappelle que le mot primitif a ici pour synonyme « originel »). Là il y’a une grosse contradiction dans ton propos. 

hein ???
Je suis pas sûr de piger ta remarque mais je vais tenter une réponse.

Suite à la destruction du temple de Jérusalem et au "chassage" des juifs de Palestine, l’empire romain voit se répandre, surtout dans les grandes villes, pleins de juifs, dont un certain nombres sont cosmopolites.
Y avait des juifs pro jésus et pour garder leurs lois, des juifs pro jésus pour les abandonner, certains qui voyaient jésus comme dieu d’autres comme prophètes, et que sais-je encore ... peut être même que dans ce qui allait devenir le christianisme il y avait des gus qui ne croyaient pas en jésus du tout.

Les proto-christianismes (moi je parle de proto christianisme plutôt) ce n’est pas les apôtres unis par une même foi qui répandent la bonne parole à coup de martyrs, mais toute une chiée de sectes juives cosmopolites avec différents textes (les 4 canoniques plus les autres apocryphes, celles qu’on connaît aujourd’hui et peut être d’autres qu’on ne connait pas).
Probablement que y avait pas que les apotres pour répandre le proto christianisme. Peut être que Lazarre a fait sa petite secte dans coin, peut être aussi qu’un soldat romain a fini par se convertir et faire sa soupe. En admettant l’historicité de Jésus, ben il a croisé pas mal de monde, et tous ces gens ont pu participer à créer une nébuleuse proto-chrétienne.

Ca te semble implausible ce que j’avance ?

Le christianisme nait donc quand Constantin décide d’unifier tout ce merdier en une seule religion et église pour son empire. Il fait choisir de conserver certains textes et pas d’autres, fait décider du dogme (probablement selon un cahier des charges spécifique), pour avoir un truc cohérent, et puis vogue la galère advienne que pourra.

Alors oui, dans le lot, il y a peut être UNE branche du proto-christianisme qui a été favorisée plus que les autres, mais en fait, on s’en sait rien et en plus, on sait pas si c’était la "bonne" version, si tant es qu’un tel truc existe. S’il faut Jésus voulait pas d’église, et c’est juste un ajout "sur cette pierre je batirais mon église" de gus qui se sont donnés le mot pour s’imposer face à une secte proto-chrétienne concurrente ... (même merdier que dans l’islam avec la compétition inter-calife, mais la, entre sectes).
Bon ok, tu vas me dire, avec des spéculations on peut dire ce qu’on veut.

tu veux des noms de sectes proto-chrétiennes de l’époque ? nazaréens, esseniens, ébionites, arianistes ...

@micnet

est-ce que le christianisme aurait pu perdurer dans le temps s’il ne s’était pas institutionnalisé justement ?

Je t’ai précédé sur ce coup la 

Après tout, Dieu peut parfaitement se servir du mal pour faire advenir le bien .

Il y a beaucoup d’appelés, et peu d’élus. Donc oui, ça me semble cohérent avec la lecture littérale du texte.

D’autant plus qu’il y a aussi la parabole de Job qui va exactement dans ce sens : Dieu LAISSE Satan le torturer.

Dieu laisse le faire le mal dans un but précis.

(tu vois, j’en profite aussi pour faire remarquer que ma lecture littérale n’est pas juste une posture de contrariant, mais que c’est vraiment ma manière de faire, et elle me semble juste évidente : avant d’interpréter, faut s’assurer qu’on a bien lu littéralement et pas qu’on projette un sens inventé ... d’ailleurs, c’est juste la méthode scientifique : si tu pars avec une idée préconçue et que tu cherches juste à justifier ton idée, bah, c’est la recette idéale pour s’illusionner)

@micnet

Ben là on est parfaitement d’accord

On est d’accord sur le role néfaste de l’église, c’est ça ?

Mais pour toi y a un bébé christianisme à ne pas jetter avec l’eau catholique. Correct ?

Bon, alors la, oui, je veux bien aller dans ton sens. On peut tout à fait (je l’ai fait) voir dans l’histoire de Jésus un conte initiatique. Y a des morceaux de mysticisme dedans. C’est indéniable.

D’ailleurs, la version du christianisme décrite par maQ avec le bapteme de l’eau et l’esprit, et les dons de l’esprit, bah ça, pour moi c’est le "vrai" christianisme. (Mais j’avais bien compris le piège du maQ quand il en a parlé donc j’ai pas relevé. Là, je le dis ici parce que je veux aller dans ton sens).

Mais même en admettant ça, pour la raison que j’ai invoqué précédement (transmutation vs transcender) ben je pense que ce christianisme est décevant à titre personnel et néfaste à titre civilisationel.