yoananda2

@Gaspard Delanuit
tu parles de qui ? y en a tellement de trolls ici, si tu le nommes pas, moi, je sais jamais de qui ça cause en remontant le fil.

@maQiavel

Maintenant, si j’en crois wiki, c’est l’école anglosaxonne qui défend ça et pas l’école européenne ( qui est la seule que je connais).

C’est précisément la ou j’ai l’impression qu’il y a foutage de gueule. Comment tu peux prétendre connaitre l’école européenne sans avoir entendu parler des autres écoles...

c’est comme si moi je me prétendais spécialiste de l’islam mais qu’en fait je parle du "sunnisme" et que la plaf, je tombe sur un gus qui me parle du shiisme. Je lui dit "mais personne ne connait ton shiisme, sources stp" ... ben tu trouverais ça bizarre non qu’un gus qui prétends connaitre l’islam soit passé à coté du shiisme ... non ?

@micnet

Petite question à Y2 : quand tu parles de l’histoire du "christianisme", est-ce que tu sous-entends "l’histoire de la mise en place du dogme chrétien" ? 

Bonne question.

Aujourd’hui, comme tu le sais, quand on demande aux universitaires "qu’est-ce qu’une femme ?" ils répondent "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que femme".

Bon, pour le christianisme c’est pareil, quand tu demande à maQ, il te réponds : "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que chrétiens".

Je trouves cette définition totalement inepte car auto-référentielle.

Mais au dela de la boutade, les "proto-chrétiens" ne s’appelaient pas eux même des chrétiens. En tout cas, la question est encore discutée si je ne m’abuse.

Donc, je ne suis pas de savoir te dire si ça se résume à la mise en place du dogme chrétien ou si c’est plus compliqué, mais, je pense que ça s’en rapproche.

Je continue ma réponse.

Admettons que les gens d’avant le concile s’appelaient eux même des chrétiens. Je suis sûr et certain que la définition du christianisme qu’il te donneraient TOUS ne serait absolument pas "on est la communauté des gens qui se disent chrétiens". Ils ne diront pas tous la même chose, mais ils diront tous "on est d’accord pour croire que ceci et cela".

A minima, ils te diront qu’ils sont d’accord pour croire que leur culte s’organise autour des écrits concernant Jésus. Après, certains vont y voir un Dieu, d’autres un prophète, d’autres un grand maître yogi, etc...

Mais le point commun c’est un ensemble de textes communs (même si certains peuvent en rajouter d’autres), et un personnage commun, un noyau d’histoire commune.

Bon après, je rentre pas dans les détails plus subtils sur comment on définit proprement ce qu’est un chrétien. Je m’en dis à des notions simples. Je veux bien en discuter, mais si on part la dedans, vu que la question n’est pas tranché et vu qu’elle ne le sera jamais (pour des raisons mathématiques) à mon avis, on en sortira jamais.

Donc bref, s’il y avait des gens qui se disaient chrétiens, je ne penses pas qu’ils croyaient tous exactement la même chose. Je ne crois pas que le concile se soit borné à piocher au hasard l’une des communautés se disant "chrétiennes" (toujours en supposant qu’elles se nommaient ainsi elles même, ce qui me semble contraire aux données historiques mais passons) pour dire "ha ben c’est vous les vrais, les fidèles de l’église primitives". Non je crois qu’il y a eu négociation pour aboutir à un consensus du genre "bon c’est pas tout le monde qu croit que jésus est Dieu mais faut bien qu’on décide, alors ... qui est absolument contre ? personne ? adjugé", et ce fut ainsi pour déterminer "quel texte on garde ? celui la ? ha ... y a Patrice qui est absolument contre, bon on vire ce texte, au suivant", et à la fin tu te retrouve avec seulement 4 textes conservés parce que personne n’a osé être absolument contre.

Et donc tu as un christianisme canonique qui émerge de ce processus depuis DES proto-christianismes divers et avariés.

J’ai pas l’impression de dire un truc extra-ordinaire non ? si ?

@maQiavel
tu as dit :

Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. J’ai pas du aller chercher bien loin ...

Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait", et plouf wikipédia déboule.

tu aurais pu adhérer intuitivement. J’ai une assez bonne intuition parce que j’aime par dessous tout la vérité et ça m’est arrivé un nombre incalculable de fois de "sentir" des trucs qui ont été confirmés plus tard, (et je me suis planté aussi plein de fois hein ... je dis bien : écoutes ton intuition ! pas la mienne)

pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

peut-être qu’ils ont voyagé dans le futur et qu’ils ont vu mes posts sur ce forum et qu’ils se sont dit "ha ouai, vu que 10 ans plus tard il va devenir maître du monde, on va prendre les devants et pomper ses éléments de langage pour être dans ses petits papiers le moment venu". lol

Moi je t’ai donné mes explications. Je suppose que les leurs, celles de cette école (attention, l’école anglo-saxonne ça ne concerne que le premier paragraphe que j’ai cité), sont similaires.

J’en sais rien.

Mais wikipedia est sourcé, tu dois pouvoir vérifier.

« Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 

Je devrais peut être proposer une correction à wikipédia ! lol

Si on dit que "le" christianisme est une nébuleuse, alors soit, mais moi je trouve que c’est impropre, et qu’il vaut mieux parler "des christianismes", et vu que c’est a mon avis très hétérogènes et que c’est pas encore LE christianisme qu’on connait, je trouve plus précis de parler des proto-christianismes. Du moins, tant qu’on n’a pas démontré l’inverse, ça me semble non seulement l’hyppothèse englobante, mais aussi plus réaliste étant donné la nature humaine.

C’est une hyppothèse de bon sens, et si c’est différent, faut 1/ des preuves, 2/ des explications. Je connais pas assez le sujet pour dire si je me trompe, mais je choisis le plus plausible étant donné le temps que je veux consacrer en ce sujet en ce moment.

@maQiavel

Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques,