yoananda2

@micnet

Petite question à Y2 : quand tu parles de l’histoire du "christianisme", est-ce que tu sous-entends "l’histoire de la mise en place du dogme chrétien" ? 

Bonne question.

Aujourd’hui, comme tu le sais, quand on demande aux universitaires "qu’est-ce qu’une femme ?" ils répondent "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que femme".

Bon, pour le christianisme c’est pareil, quand tu demande à maQ, il te réponds : "ce sont les personnes qui s’identifie en tant que chrétiens".

Je trouves cette définition totalement inepte car auto-référentielle.

Mais au dela de la boutade, les "proto-chrétiens" ne s’appelaient pas eux même des chrétiens. En tout cas, la question est encore discutée si je ne m’abuse.

Donc, je ne suis pas de savoir te dire si ça se résume à la mise en place du dogme chrétien ou si c’est plus compliqué, mais, je pense que ça s’en rapproche.

Je continue ma réponse.

Admettons que les gens d’avant le concile s’appelaient eux même des chrétiens. Je suis sûr et certain que la définition du christianisme qu’il te donneraient TOUS ne serait absolument pas "on est la communauté des gens qui se disent chrétiens". Ils ne diront pas tous la même chose, mais ils diront tous "on est d’accord pour croire que ceci et cela".

A minima, ils te diront qu’ils sont d’accord pour croire que leur culte s’organise autour des écrits concernant Jésus. Après, certains vont y voir un Dieu, d’autres un prophète, d’autres un grand maître yogi, etc...

Mais le point commun c’est un ensemble de textes communs (même si certains peuvent en rajouter d’autres), et un personnage commun, un noyau d’histoire commune.

Bon après, je rentre pas dans les détails plus subtils sur comment on définit proprement ce qu’est un chrétien. Je m’en dis à des notions simples. Je veux bien en discuter, mais si on part la dedans, vu que la question n’est pas tranché et vu qu’elle ne le sera jamais (pour des raisons mathématiques) à mon avis, on en sortira jamais.

Donc bref, s’il y avait des gens qui se disaient chrétiens, je ne penses pas qu’ils croyaient tous exactement la même chose. Je ne crois pas que le concile se soit borné à piocher au hasard l’une des communautés se disant "chrétiennes" (toujours en supposant qu’elles se nommaient ainsi elles même, ce qui me semble contraire aux données historiques mais passons) pour dire "ha ben c’est vous les vrais, les fidèles de l’église primitives". Non je crois qu’il y a eu négociation pour aboutir à un consensus du genre "bon c’est pas tout le monde qu croit que jésus est Dieu mais faut bien qu’on décide, alors ... qui est absolument contre ? personne ? adjugé", et ce fut ainsi pour déterminer "quel texte on garde ? celui la ? ha ... y a Patrice qui est absolument contre, bon on vire ce texte, au suivant", et à la fin tu te retrouve avec seulement 4 textes conservés parce que personne n’a osé être absolument contre.

Et donc tu as un christianisme canonique qui émerge de ce processus depuis DES proto-christianismes divers et avariés.

J’ai pas l’impression de dire un truc extra-ordinaire non ? si ?

@maQiavel
tu as dit :

Mais tu comprendras que jusqu’à preuve du contraire, je ne peux rationnellement pas adhérer à ton histoire de proto-christianismes et de naissance du christianisme sous Constantin, ça va à l’encontre de tout ce qu’on sait aujourd’hui sur l’histoire des trois premiers siècles du christianisme.

et la plaf, je te sors une citation wikipedia qui reprends presque mot pour mot mes affirmations. J’ai pas du aller chercher bien loin ...

Tu parlais comme si ma thèse était inepte que aucun historien sérieux n’affirmerait un truc "contraire à tout ce qu’on sait", et plouf wikipédia déboule.

tu aurais pu adhérer intuitivement. J’ai une assez bonne intuition parce que j’aime par dessous tout la vérité et ça m’est arrivé un nombre incalculable de fois de "sentir" des trucs qui ont été confirmés plus tard, (et je me suis planté aussi plein de fois hein ... je dis bien : écoutes ton intuition ! pas la mienne)

pourquoi parle-t-elle de proto-christianisme et pas de christianisme ? Pourquoi parle-t-elle d’une forme de judaïsme ? Et surtout, comment définit-elle "christianisme", "proto-christianisme" et "judaïsme", sur quoi se basent ces définitions et quel est la frontière entre les trois entités selon elle ? J’aimerai bien en lire plus sur cette école avant de me prononcer. 

peut-être qu’ils ont voyagé dans le futur et qu’ils ont vu mes posts sur ce forum et qu’ils se sont dit "ha ouai, vu que 10 ans plus tard il va devenir maître du monde, on va prendre les devants et pomper ses éléments de langage pour être dans ses petits papiers le moment venu". lol

Moi je t’ai donné mes explications. Je suppose que les leurs, celles de cette école (attention, l’école anglo-saxonne ça ne concerne que le premier paragraphe que j’ai cité), sont similaires.

J’en sais rien.

Mais wikipedia est sourcé, tu dois pouvoir vérifier.

« Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme ». Donc là c’est déjà autre chose que cette école anglo-saxonne. 

Je devrais peut être proposer une correction à wikipédia ! lol

Si on dit que "le" christianisme est une nébuleuse, alors soit, mais moi je trouve que c’est impropre, et qu’il vaut mieux parler "des christianismes", et vu que c’est a mon avis très hétérogènes et que c’est pas encore LE christianisme qu’on connait, je trouve plus précis de parler des proto-christianismes. Du moins, tant qu’on n’a pas démontré l’inverse, ça me semble non seulement l’hyppothèse englobante, mais aussi plus réaliste étant donné la nature humaine.

C’est une hyppothèse de bon sens, et si c’est différent, faut 1/ des preuves, 2/ des explications. Je connais pas assez le sujet pour dire si je me trompe, mais je choisis le plus plausible étant donné le temps que je veux consacrer en ce sujet en ce moment.

@maQiavel

Ah mais je ne te reprocherait pas d’écrire des phrases merdiques,

ouai mais je peux pas non plus te reprocher de me lire littéralement 

@maQiavel
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_primitif

École anglo-saxonneDans ce cas de figure, bien développé chez les chercheurs anglo-saxons réunis au colloque « The ways that never part »24 le christianisme ancien correspond à la période des conciles ; auparavant, n’existe qu’un proto-christianisme (ou paléochristianisme), en fait, une forme spécifique de judaïsme recruté parmi les membres les plus eschatologiques des courants messianistes.

Une Église primitive

Toutefois, l’« Église primitive » n’existe pas historiquement avant l’institutionnalisation à laquelle procède Constantin34. Le christianisme est d’abord constitué de communautés locales considérées comme plus ou moins hérétiques par le judaïsme à partir de la phase de Yavné. Quand elles s’organisent, il n’y a pas l’Église mais l’assemblée locale réunie autour de ses presbytres et de son épiscope.

À la fin du Ier siècle, le mouvement de Jésus est déjà divisé en au moins six courants différents : les jacobiens, les pétriniens, les hellénistes d’Étienne, les hellénistes de Barnabé, les pauliniens et les johanniens. Ces communautés divergent selon leur doctrine particulière, mais aussi selon leur emplacement géographique (Palestine ou diaspora) et leur langue (grecque ou araméenne).

Bon c’est quand même pas si tant différent de ce que j’affirme je trouve. Du coup, je me demande si tu t’es pas un peu foutu de ma gueule. J’aurais du aller vérifier avant de te répondre.

@maQiavel

et il y a la reconstitution faite par les historiens, et qu’il faut bien séparer les 2  », je ne peux pas comprendre autre chose.

ha c’est vrai ... mauvaise formulation.

Je reformule : je soupçonne qu’il y ai eu le même processus à l’oeuvre dans le christianisme que dans l’islam. L’histoire de l’islam racontée par l’islam (les muzz) est très différente de celle découverte par les historiens (et donc la pour le coup, j’ai des refs).

Dans le christianisme, c’est à la fois étudié depuis plus longtemps, mais à la fois il y a un poids historique de l’église plus important que chez nous.

Je prends un exemple, dans les années 90 en biologie il y avait encore des débats sur le "chainon manquant", et ça, on le doit à l’église et à rien d’autre.

Donc, dans quelle mesure la version des historiens sur le christianisme est-elle fiable / contestée / consensuelle / encore influencée par le poids de l’église ? je n’ai pas assez étudié la question mais pour le moment, je considère que mon hypothèse est plausible et je m’appuie sur la thèse mythiste, dont j’ai un peu entendu parler.

Voila. Mais 1/ j’avais pas envie de parler de la thèse mythiste parce que ça ouvrait un sous-débat qui n’apportait rien (à mon avis) au sujet principal (et puis parce que je suis pas la pour convaincre les gens). 2/ tout ce que je viens d’écrire la m’est venu en 1/100ème de seconde, mais j’ai eu la flemme d’écrire tout ça, et ça a donné une phrase merdique que personne n’aurait relevé mis à part toi