micnet

@Jean Robin

"Nous sommes tous pareils vis à vis de Dieu, nous sommes tous de la merde"

---> Dieu doit aimer la "merde" alors (Jean 3 16) :

" Car Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle

@Belenos

Honnêtement, je ne connais pas l’ouvrage de Jean-Louis Harouel, je vous remercie pour le lien que je ne vais pas manquer d’écouter attentivement.

Bon pour le reste, je pense que nous avons bien fait le tour du sujet, qu’en pensez-vous ? En tout cas, merci à vous pour cet échange parfois un peu vif mais globalement cordial et au plaisir pour de prochaines joutes verbales 

@Belenos

En fait, je crois comprendre ce qui pêche depuis le début dans notre échange : vous considérez que le terme de "valeur juridique" appliquée à la DDHC de 1789 signifie "application immédiate à des décisions concrètes de justice" or moi j’en reste à la definition stricto sensu à savoir que la DDHC est "juridiquement valable" et donc "potentiellement applicable" pour des decisions de justice. Et dans ce cas de figure, je retire ma remarque de ’mauvaise foi’ vous concernant car nous ne discutions pas tout à fait de la meme chose.

"@conseil constitutionnel avant 1947 (en substance) : "Nous dénions toute valeur juridique à la DDHC et l’attestons par notre jurisprudence."

@micnet : "Désolé de vous le dire mais si vous niez la portée juridique inhérente à la DDHC dès l’origine (...) c’est que vous êtes de mauvaise foi et on ne peut effectivement pas avancer."

Le Conseil constitutionnel était-il donc de mauvaise foi, Micnet ? :Ou ne serait-ce pas vous qui manquiez un peu d’information, tout simplement ? Il n’y a pas de honte à le reconnaître. . "

Plusieurs remarques :

1) D’abord, je vous ai démontré que le juge judiciaire ainsi que le CE n’ont pas attendu la validation du CC pour appliquer la DDHC de 1789 à des cas concrets. J’espère que cette fois-ci au-moins, vous en êtes bien convaincu. Par ailleurs, puisque vous vouliez une date precise, je vous ai donné celle de 1947 montrant qu’il est fait explicitement reference à cette DDHC par le juge judiciaire. Mais j’aurais pu encore remonter plus loin dans le temps concernant des jugements faisant reference "implicitement" à la DDHC.

2) Mais bien plus important encore, car ça concerne ce que je viens d’énoncer en préambule (car moi aussi j’aime bien les préambules ), je vous demande de me dire si vous êtes d’accord avec les propos qui vont suivre et, si vous ne l’êtes pas, j’aimerais savoir précisément à quel endroit ce que je vais énoncer n’est pas exact.

Etes-vous d ’accord avec le fait que la DDHC de 1789 faisant partie du préambule de notre présente Constitution est strictement la même que celle qui a été définie en 1789 ? Qu’on n’y a rien retranché ni ajouté ? Etes-vous d’accord avec le fait que c’est bien cette DDHC de 1789 d’origine que le CC a reconnu comme ayant "pleine valeur juridique" et officialisé comme tel en 1971 ? Enfin, êtes-vous d’accord que nous avons cette présente discussion en 2018, soit Presque 47 ans après cette officialisation ?

Si vous répondez par l’affirmative à toutes ces questions, nous pouvons donc affirmer ensemble en 2018 que la DDHC de 1789 d’origine a bien une valeur juridique et officiellement reconnue comme telle par le CC ! C’est bien à partir de cette DDHC d’origine que le CC se prononce pour juger la constitutionnalité d’une loi par rapport au respect des Droits de l’Homme !

Ceci étant dit, je vous concède que ma phrase de depart n’était pas claire lorsque j’ai écrit : " Désolé de vous le dire mais si vous niez la portée juridique inhérente à la DDHC "dès l’origine " alors que j’aurais dû écrire "dans son texte d’origine" ce qui n’aurait pas prêté à confusion

@Belenos

Donc, quelle est la date de la première décision de justice se fondant sur la DDHC et à partir de laquelle l’application juridique directe de cette déclaration devient évidente ?

---> De manière explicite, c’est probablement à partir de 1947. Tenez, je vous transmets un lien qui retrace de manière très détaillée l’historique de la reconnaissance de la valeur juridique de la DDHC et les réticences qui ont eu cours en resituant à chaque fois le contexte historique

http://www.juristudiant.com/forum/la-ddhc-et-la-jurisprudence-du-conseil-d-etat-t16591.html

Donc concernant la date de la première decision explicite de justice :

"Le juge judiciaire, dans une décision rendue par un juge du fond, a été le premier à reconnaître la juridicité de la Déclaration, par le vecteur de son intégration au Préambule de 1946. Le tribunal civil de la Seine, par un jugement du 22 février 1947, a en effet annulé le testament d’une grand-mère qui déshéritait sa petite-fille si elle épousait un juif, en s’appuyant directement sur l’article 6 de la Déclaration de 1789 qui pose le principe de l’égalité devant la loi de tous les citoyens « sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ».

@Belenos

"Très relative et non officielle, non normative, oui tout cela me semble juste. Nous sommes d’accord sur ce point ! "

----> Je ne suis pas sûr que l’on soit d’accord sur ce point puisque pour vous, la DDHC n’a aucune portée juridique avant 1971. Pour moi, mais avant tout pour beaucoup de juristes sépcialistes du droit, elle a clairement une portée juridique (j’ai utilisé un peu à tort le terme de "portée legislative" dans mon precedent message alors qu’il pest plus correct de dire "juridique").

Maintenant, puisqu’on semble être au-moins d’accord sur le terme "d’officialisation" juridique de la DDHC par le CC en 1971, et puisque vous êtes assez à cheval sur le sens des mots, là aussi soyons cohérents : on n’officialise pas quelque chose qui n’existe pas et ce par definition. Si donc le CC a decidé d’officialiser la valeur juridique de la DDHC, c’est bien parce que celle-ci avait précisément une valeur juridique à la base mais encore non reconnue par la Constitution. Donc oui, la decision de 1971 représente bien évidemment une avancée majeure mais cette decision n’a pas "créé" la valeur juridique de la DDHC, elle l’a "officialisé" ce qui est complètement different !

"Je vous rappelle qu’au départ de notre discussion vous affirmiez que le texte de la DDHC trouve une applicabilité juridique des 1789 "

—> Oui tout à fait mais "applicabilité" ne signifie pas nécessairement "application". Donc oui, je maintiens que la DDHC dès le depart avait une portée juridique, c’est à dire POTENTIELLEMENT applicable au-niveau des tribunaux mais je n’ai jamais dit que des cas concrets de justice avaient eu cours tout de suite dans la foulée. Il faut aussi bien avoir en tête que les contextes politiques de la fin du XVIIIè puis le XIXè furent des périodes plus que mouvementées. Entre la revolution française, le Consulat, l’Empire, un retour relatif à la monarchie, puis le retour à la République sans oublier les revolutions populaires de 1848 et 1870, on peut aisément comprendre les difficulties qui se posaient en terme juridique.

"Les débats doctrinaux du passé sont intéressants, on y voit que des hommes ont voulu faire reconnaître la valeur juridique de la DDHC, en affirmant qu’elle DEVAIT s’appliquer,"

---> Et bien voilà ! Donc si la DDHC DEVAIT s’appliquer, c’est donc bien la demonstration qu’elle avait une portée juridique pour les auteurs en question et qu’il ne s’agissait donc pas d’un simple texte philosophique. CQFD comme dirait Mao