yoananda2

@micnet

admettons que le libre arbitre ne soit qu’une fiction, je prétends que cette fiction est indispensable et même bénéfique à nos sociétés. Peut-on s’accorder là dessus ?

c’est la position du regretté Daniel Dennet sur cette question. J’avais vu une intervention de lui, brillante, qui tenait en substance le même propos que toi.

Non, malheureusement, on ne peut pas s’accorder la dessus.

Nous devons arbitrer, mais pas librement. Nous arbitrons en fonction de contraintes.

Donc ok pour la liberté.

Ok pour l’arbitrage (on fait des choix).

Mais pas ok pour le libre arbitre.

Ok pour dire : la liberté est importante : liberté de penser, de s’exprimer, de s’associer, etc... (les libertés dites fondamentales).

Ok pour dire qu’on doit arbitrer, et donc qu’il y a des responsabilités, mais aussi des contraintes dont on doit tenir compte (ce que fait déjà la justice soit dit en passant), et que tout le monde n’est pas capable d’arbitrer tous les sujets.

Donc tu vas me dire que je chipote, mais non, parce que, je te donne un exemple : je ne suis pas favorable au système d’élection par sufrage universel pour élire des représentants comme on fait actuellement.
Et ce mode de scrutin découle directement du "libre arbitre" ou on met tout le monde sur un pied d’égalité parce que tout le monde "il a son libre arbitre" ...
ben non !
Ca ne marche pas, je pense qu’on peut tous le voir avec la comédie de la politique qui dure depuis trop longtemps.
C’est un exemple parmi d’autres.

@micnet

Mais ce qui me semble essentiel, c’est de CROIRE au libre arbitre car c’est cela qui a permis l’éclosion de nos sociétés démocratiques (bien qu’imparfaites). Au fond, c’est un peu comme un malade confronté à sa maladie qui aura plus de chance de guérison s’il y croit fermement.

je suis plutôt d’accord avec ça. Le fait d’y croire a aidé, indéniablement.

Je pense pour ma part que c’est l’expression de notre tendance raciale : les européens aiment la liberté. Ce n’est pas une affirmation magique, c’est expliqué par l’évolution, nos conditions de survie singulières (d’autres races/peuples ont d’autres influences).

Quand à la "démocratie", je ne lui voue pas un culte. Bien sûr je ne suis pas pour les dictatures ou les théocratie, ou quoi ... mais les démocraties font beaucoup de merde, et le bon équilibre n’est pas évident à trouver.

Ca dépends plus du contexte que du régime je pense.

Mais bon pour dire que pour moi l’argument "merci la liberté parce que la démocratie" ... c’est bof, super bof.

La démocratie pose de GROS soucis actuellement. D’ailleurs tu es le premier à t’en plaindre puisque ces gros pachidermes ne sont plus capables de se défendre. De plus ces même démocraties font fondre les libertés comme neige au soleil... comme quoi ...

@micnet

Si De Gaulle a fait ce qu’il a fait, c’est peut-être aussi parce qu’il ne croyait pas au fatalisme déterministe. 

il était déterminé à ne pas croire au déterminisme, ouai...

c’est ce que je dis depuis le début : ces concepts sont débiles car on débouche sur des apories en 2s de réflexion. (idem pour le libre arbitre)

@micnet

Intéressant. On peut peut-être commencer à s’entendre là dessus

il serait temps, ça fait un moment que je te dis que pour moi le libre arbitre est un piège, tout autant que le déterminisme, et qu’à la place, je mets "degrés de libertés".

Et là, on peut commencer à réfléchir comme des adultes à "quels degrés de libertés"...
Tu ne refile pas les mêmes degrés de libertés à un gosse, un adulte, un débile mental, ou même... un étranger ... ou un criminel.

c’est vraiment tout con ce que je dis. C’est juste du bon sens, mais quand on débute sa réflexion en essayant de refourguer la bible (je ne parle pas de toi) alors tout est vicié par la bigoterie initiale.

Et tu piges que précisément le bigot veut restreindre tes degrés de libertés de pensées (comme ça pas besoin de s’occuper des degrés de libertés d’action).

Il le fait en te truandant sur le sens des mots.

Tout est simple.

@micnet

si on estime que le libre arbitre est une pure chimère alors, inévitablement, l’être humain ne cherchera plus à remettre en cause ce qui parait inévitable. Il se sclérosera. Il brisera sa propre capacité de révolte, sa volonté de pourfendre les interdits, de se se remettre en cause. 

oui, c’est possible en effet. Je ne sais pas trop comment les hindous voient la question du libre arbitre, mais c’est assez connu que leur version du karma les pousse à la passivité : "ho bof, si je suis tombé dans la mauvaise classe sociale, je vais me tenir à carreaux et je serais mieux ré-incarné dans la vie suivante".

Si tout est déterminé à l’avance, quel est l’interêt de résister en 40 ?

oui, c’est bien pour ça que ne crois ni en l’un ni en l’autre. Les 2 poussent à des absurdités.

car si on croit au libre arbitre "absolu", alors, on peut décider d’être xénogenre renard, après tout, pourquoi pas ? c’est ton libre arbitre ...

le déterminisme à ses défauts, le libre arbitre aussi.

Vous pouvez vérifier ce que je dis : tous ceux qui cherchent à enfermer la vérité dans un « système prédéterminé à l’avance (quand bien même ils prétendraient ne pas connaître les tenants et aboutissants dudit système) sont des esprits totalitaires. 

yep, ça marche aussi pour le libre arbitre, mais le défaut social que ça produit est l’inverse : la tyranie des minorités au lieu de la tyranie de l’oligarchie (qui est une minorité aussi mais pas la même)

Mais la Liberté, tout comme la Vérité ne s’enferment pas, ne se limitent pas. Elles ne constituent pas un point fixe, elles sont un mouvement.

ouaip, donc le libre arbitre : poubelle pour cette raison précise. Le libre arbitre, n’a pas grand chose à voir avec la Vérité ou la Liberté.

C’est un concept tout moisi. Comme le déterminisme.