yoananda2

@micnet

Si De Gaulle a fait ce qu’il a fait, c’est peut-être aussi parce qu’il ne croyait pas au fatalisme déterministe. 

il était déterminé à ne pas croire au déterminisme, ouai...

c’est ce que je dis depuis le début : ces concepts sont débiles car on débouche sur des apories en 2s de réflexion. (idem pour le libre arbitre)

@micnet

Intéressant. On peut peut-être commencer à s’entendre là dessus

il serait temps, ça fait un moment que je te dis que pour moi le libre arbitre est un piège, tout autant que le déterminisme, et qu’à la place, je mets "degrés de libertés".

Et là, on peut commencer à réfléchir comme des adultes à "quels degrés de libertés"...
Tu ne refile pas les mêmes degrés de libertés à un gosse, un adulte, un débile mental, ou même... un étranger ... ou un criminel.

c’est vraiment tout con ce que je dis. C’est juste du bon sens, mais quand on débute sa réflexion en essayant de refourguer la bible (je ne parle pas de toi) alors tout est vicié par la bigoterie initiale.

Et tu piges que précisément le bigot veut restreindre tes degrés de libertés de pensées (comme ça pas besoin de s’occuper des degrés de libertés d’action).

Il le fait en te truandant sur le sens des mots.

Tout est simple.

@micnet

si on estime que le libre arbitre est une pure chimère alors, inévitablement, l’être humain ne cherchera plus à remettre en cause ce qui parait inévitable. Il se sclérosera. Il brisera sa propre capacité de révolte, sa volonté de pourfendre les interdits, de se se remettre en cause. 

oui, c’est possible en effet. Je ne sais pas trop comment les hindous voient la question du libre arbitre, mais c’est assez connu que leur version du karma les pousse à la passivité : "ho bof, si je suis tombé dans la mauvaise classe sociale, je vais me tenir à carreaux et je serais mieux ré-incarné dans la vie suivante".

Si tout est déterminé à l’avance, quel est l’interêt de résister en 40 ?

oui, c’est bien pour ça que ne crois ni en l’un ni en l’autre. Les 2 poussent à des absurdités.

car si on croit au libre arbitre "absolu", alors, on peut décider d’être xénogenre renard, après tout, pourquoi pas ? c’est ton libre arbitre ...

le déterminisme à ses défauts, le libre arbitre aussi.

Vous pouvez vérifier ce que je dis : tous ceux qui cherchent à enfermer la vérité dans un « système prédéterminé à l’avance (quand bien même ils prétendraient ne pas connaître les tenants et aboutissants dudit système) sont des esprits totalitaires. 

yep, ça marche aussi pour le libre arbitre, mais le défaut social que ça produit est l’inverse : la tyranie des minorités au lieu de la tyranie de l’oligarchie (qui est une minorité aussi mais pas la même)

Mais la Liberté, tout comme la Vérité ne s’enferment pas, ne se limitent pas. Elles ne constituent pas un point fixe, elles sont un mouvement.

ouaip, donc le libre arbitre : poubelle pour cette raison précise. Le libre arbitre, n’a pas grand chose à voir avec la Vérité ou la Liberté.

C’est un concept tout moisi. Comme le déterminisme.

@Gollum

C’est bien évident. 

il est quand même culotté faut avouer ... accuser de retour dans les croyances magiques ... alors même qu’il pousse pour des croyances "surnaturelles", et que la magie n’est qu’une forme de surnaturel à la base...

faut oser...

mais bon, c’est à ça qu’on le reconnait

@Gollum
bien avant Penrose, il y a Wigner aussi et son paradoxe ou "l’ami de Wigner"... bah, une broutille ... sans parler de toutes les publication philosophiques qui abordent la question.
mais je ne réponds pas à ezechiel puisque de toute manière, il est de mauvaise foi et ça ne sert à rien de lui expliquer.
Il ne maîtrise pas les sujets qu’il aborde, il fait juste du cherry picking pour son empilement argumentatif.
dès qu’on lui oppose un argument, il va sur gogole chercher un contre argument, mais il se contrefou des sujets qu’il aborde.
il ne pipe rien à la biologie, il ne sait pas ce qu’est un haplogroupe, ou même un brassage génétique, mais il a récupéré ces notions on ne sait ou pour contre-argument on ne sait quoi ...
C’est pareil dans tous les domaines... comme s’il connaissait la mécanique quantique ...
mais avec internet, il peut aller chercher une "interprétation" qui lui convient bien et foutre à la poubelle le principe d’incertitude d’Heisenberg (qui démonte absolument tout son argument sur le déterminisme), et faire dire à Bohm ce qui l’arrange à lui. Bohm n’est pas plus mainstream que Wigner ou Penrose, mais bon... ça lui permet de claquer la gueule des ignorants.
pas de bol, toi et moi on connait 2 ou 3 trucs.
C’est le même principe de dogmatisme qui est derrière les interprétations de la bible : on peut faire dire ce qu’on veut à ce bouquin et aux autres bouquins de la religion judéo-islamo-chrétienne, car ce sont de vieux grimoires qui disent tout et son contraire. Suffit d’avoir une "interprétation" à pousser et hop.
Avec gogole ça amplifie le truc.