yoananda2

@micnet

à partir du moment où ton postulat de départ de la discussion est de démontrer que telle ou telle organisation politique est meilleure ou pire

je ne sais pas ce que tu essayes de me dire, ni ce que tu crois que je penses, mais ce n’est absolument pas ma position.

je pense que la politique politicienne (c’est à dire celle qui se fait sur la base des partis politique) consiste à défendre des intérêts catégoriels. Donc ce n’est ni mieux ni pire, c’est juste ça : du clientélisme. Il n’y a pas de "meilleur" ou "pire" ça n’a aucun sens pour moi.

Et tous (les politiciens) ne font qu’habiller leur discours de fausses évidences, c’est un jeu de dupe, car à la fin de la journée, il ne s’agit que de voter la redistribution de la mane fiscale. Rien d’autre.

Après, il y a ceux qui parlent de changer le cadre politique, comme toi, de modifier les institutions. C’est plus intéressant comme débat je trouve, mais, si les arguments sont fondés sur les discours des premiers, donc de la poudre aux yeux, ben désolé, mais ça ne me convainc pas et c’est un mauvais mélange de genre.

la politique ne se situe pas sur le terrain de la science.

merci captain obvious. Mais ça c’est un faux procès. Je fais très bien la différence. Demander de la rigueur dans les explications ça ne veut pas dire équation, statistique et compagnie. Les philosophes (sur les questions politiques) ont des discours rigoureux sans jamais faire une seule utilisation de la "science". Ce n’est pas du tout mon propos. Je demande que les affirmations "pseudo-évidentes" soient remise en question ou alors ettayées un minimum, ou cadrées.

en m’expliquant pourquoi tu trouves que le RIC relève de l’enfantillage

actuellement, peu importe les sensibilités, je crois que tout le monde est d’accord sur point : le divorce des "élites" ou des puissants, d’avec le "peuple", ceux qui subissent les décisions des puissants. Ce n’est pas une question de gentil ou de méchant, de lobby ou de finance, c’est un divorce : le peuple a autant de grief envers les élites que l’inverse.

Dans ce contexte, le RIC ne ferait qu’accroitre les tensions et le divorce, parce que les élites ne verraient pas le RIC comme un contre pouvoir bienvenu qui permettrait une collaboration élite/peuple, mais comme une agression, un acte de guerre, et donc forcément, non seulement ils empêcheraient cette mesure, mais si elle était mise en place, ils prendraient des mesures pour contrer.

Tu prends l’exemple du Brexit : ce fût un référendum, et c’est le "peuple" qui a gagné, et qu’est-ce qu’on voit comme résultat ? bah des politiques inverses mises en place, et aucune amélioration parmis celles qui étaient espérées par les exiteurs, par le peuple, ça a foiré total... du moins du peu que j’en ai vu, ce n’est pas franchement un succès. (mais je me trompe peut être)

De plus, il faut considérer la situation dans son ensemble. Le RIC pourrait déboucher sur une instabilité politique, qui ferait que les marchés prêteraient à la France avec un taux bien plus élevés. Et la, on peut toujours dire "nationalisons la banque centrale, sortons de l’UE et de l’Euro, redeviendons souverain", mais d’abord, 1/ c’est un autre débat, le fait est que les gouvernements devienraient instable, et 2/ rebelotte, je pense que c’est très naïf comme posture car pour le coup, il y a de nombreux précédents historiques et que ce n’est pas un "complot" d’avoir sortit la planche a billet des mains des politiciens, c’est au contraire, une mesure de salubritée publique soutenue par de nombreux économistes (desintéressés de la politique).

Voila mes arguments.

@ezechiel

Comme elle ne dépend que des lois humaines et de sa supercherie de devise "Liberté, Égalité, Fraternité" pour remplacer Dieu

sauf que "Dieu" n’est qu’un mot pour remplacer d’autres lois très humaines, il n’y a rien dans le catholicisme qui soit non humain.

Au moins la république (que je ne soutient que comparativement au christianisme que ça soit clair) a essayé de construire un système inspiré par la recherche de vérité et d’harmonie

@micnet

Tu veux absolument qu’on te démontre tout,

oui parce que ces questions politiques sont des vrais champs de mine.

Exemple :

On fait rêver les gens avec le RIC, mais je RIC, je connais, ça vient d’Etienne Chouinard et ses gentils virus.

Bon, avec le temps, il a un peu compris qu’il y avait des rapports de forces.

Mais bref, c’est d’une naïveté confondante, que ça soit populaire ou pas, pour moi ça reste de l’enfantillage politique même si, de loin, ça sonne bien.

Rassures toi ce n’est pas que sur le RIC.

Quand j’écoute Melenchon, j’ai exactement le même réflexe. Il bien plein de trucs bien, et je le rejoint sur certaines choses, mais toute une partie de son discours, c’est du baratin qui sonne bien, c’est du niveau charmeur de serpent. Dès que tu réfléchis plus de 5s à ce qu’il dit tu te rends compte que c’est de l’arnaque.

Pareil avec la Tartine de Peine, et les autres.

Mais ça ne veut pas dire que je met tout à la poubelle. Non, au contraire, j’essaye de piger la part de vrai dans chacun et parfois, tu tombes sur des gens qui réfléchissent et qui proposent des vrais analyses. Je pense à Fabry par exemple. Non pas que je sois d’accord avec tout ce qu’il dit, mais je suis d’accord avec sa démarche.

Bref, pour moi, même si je pars de tes prémices : hochlocratie + faillite morale des élite, et bien le RIC ne me convainc pas comme solution pour rétablir un meilleur équilibre, je pense intuitivement que ça empirerait les choses.

@micnet

"hahaha, ouai, comme les chrétiens, prêt à tout abandonner comme le petit jésus le demande, mais bon, ho hein, on va pas vivre sous un pont non plus, ni se tirer une balle dans la tête... fopadéconner non plus : il suffit d’être prêt ..." . Et j’avoue que c’est lourdingue

alors, ça, c’était effectivement en coup bas de ma part.

Par contre le reste, oui, les "fausses évidences" me hérissent les poils... j’avoue.

Je ne sais pas si je prends de haut les gens, parce que de mon côté, c’est simple, je n’ai pas de réponse en politique, c’est trop compliqué pour moi. Donc je vois mal en quoi je prendrais qui que ce soit de haut.

Mais je sais que je lis des choses en philo politique qu’il m’arrive de trouver bien, donc, je pense que c’est possible de sortir des "fausses évidences".

N’empêche que répéter les aneries qu’on entends partout, ça me hérisse les poils même si je n’ai aucune prétention en politique.

Et franchement, j’aurais beaucoup de mal à rester "patient comme un maQiavel" pour répondre. D’ailleurs même lui en a fais les frais récément quand il m’a sorti son fameux "l’homme est culturel donc ses comportements ne sont pas liés à la biologie". J’aurais eu un buldozer sous la main que j’aurais rasé de nombreuses villes de colère en entendant ça tellement je trouve ça con comme affirmation (c’est une hyperbole je précise au cas ou). lol

Et dans ces situations, franchement, c’est me faire trop violence que de répondre poliment et de manière "constructive".

Mais sur les questions que tu abordes, je suis autant curieux que furieux. Furieux contre les pseudo-évidences colportées par tout un chacun (moi y compris), que curieux de creuser ces sujets.

Je pars du principe que TOUT doit être ré-interrogé dans ces domaines. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de réponse et qu’on doit se suicider collectivement, mais juste faire un effort inhabituel de rigueur.

Pour ton information, il y a des personnes avec qui je m’entends et avec qui je parviens à avoir des dialogues constructifs même sur des sujets pointus avec la même démarche de remise en question de "tout". Question de compatibilité de caratère peut-être...

@micnet

C’est ça. 

Serais-tu néamoins disposé à m’expliquer à partir de quel moment ça "dérape" ?

J’ai survolé le début de notre échange. Au début du semble être d’accord, et j’ai l’impression que c’est sur cettre phrase que ça commence à ne plus te convenir :

Sauf que ton affirmation n’est pas du tout démontrée.

c’est ça l’origine (je me doute qu’ensuite ça n’a fait qu’empirer, mais j’essaye d’aller au départ pour éviter les surenchères ultérieures) ?

Si oui, j’aurais du formuler comment ?