yoananda2

@Gollum

Celui qui croit est magnifié. Celui qui doute ostracisé. Alors que les imbéciles qui croient, par définition, sont légion.

Alors que le christianisme enseigne qu’il y a une récompense après la mort si on croit (encore une fois éthique foireuse et inversée),

Je préfère les mythes Grecs. J’ai demandé un topo à chatGPT sur Hercules et Psyché. Voici ce qu’il dit :
1. Héraclès : L’Ascension par l’Épreuve

Héraclès commence son histoire comme un héros humain doté d’une force surhumaine, mais aussi marqué par des impulsions violentes. Sa transformation se fait progressivement à travers ses Douze Travaux, un chemin semé d’épreuves physiques et symboliques.

Épreuves traversées

• Les travaux imposés par Eurysthée (tuer le lion de Némée, capturer la ceinture d’Hippolyte, etc.) représentent des combats contre des forces chaotiques ou surnaturelles, mais aussi contre ses propres faiblesses (violence, impulsivité, besoin de rachat).
• Chaque épreuve demande courage, persévérance, intelligence et sacrifice, mais elles ne sont pas motivées par une foi intérieure ; elles lui sont imposées par les dieux pour expier ses fautes (le meurtre de sa famille dans un accès de folie).

Transformation et transcendance

• Au terme de ses travaux, Héraclès atteint l’immortalité : il meurt physiquement (brûlé sur un bûcher après avoir mis fin à ses souffrances) et renaît sous une forme divine, accepté parmi les dieux de l’Olympe.
• Il devient ainsi quelque chose de "supérieur", mais son parcours est davantage une série de tests imposés par des forces extérieures que par une quête intérieure de transformation volontaire.

Motivation et équivalents à la foi

• Motivation : Héraclès agit par obligation plus que par une volonté propre ou un acte de foi. Son moteur est le rachat d’une faute et la conquête de l’immortalité.
• Foi et amour : Ces concepts sont absents de son parcours. Il est un héros avant tout pragmatique, incarnant la force et le courage face aux défis tangibles.

2. Psyché : La Foi et la Transformation par l’Amour

Psyché, dont le nom signifie "âme" en grec, commence comme une mortelle d’une beauté extraordinaire. Son histoire, centrée sur sa relation avec Éros (Cupidon), est une métaphore claire de la transformation intérieure par l’amour et la foi.

Épreuves traversées

• Après avoir trahi la confiance d’Éros (en regardant son visage malgré l’interdiction), Psyché est abandonnée et doit accomplir des épreuves imposées par Aphrodite, sa belle-mère jalouse :
  • Trier des graines impossibles en une nuit.
  • Voler la laine de moutons dangereux.
  • Descendre aux Enfers pour rapporter un flacon de beauté.
• Ces épreuves symbolisent la purification et le dépassement de soi.

Transformation et transcendance

• Psyché meurt symboliquement lorsqu’elle descend aux Enfers, mais elle revient transformée par son courage et sa persévérance. Finalement, Éros lui pardonne, Zeus intervient pour la rendre immortelle, et elle rejoint le panthéon des dieux en tant que déesse de l’âme et de l’amour.
• La transformation de Psyché est complète : elle passe de mortelle vulnérable à déesse, grâce à son amour et à sa foi en Éros.

Motivation et équivalents à la foi

• Motivation : Psyché est animée par l’amour et le désir de retrouver Éros. Contrairement à Héraclès, elle agit par une impulsion intérieure, un mélange d’amour et de foi dans un avenir meilleur.
• Foi et amour : Ces éléments sont centraux dans son parcours. Elle doit croire en Éros et dans sa propre capacité à surmonter des défis, même lorsqu’elle doute ou souffre.

Je connais Hercules comme tout le monde, c’est ma culture, mais Psyché, je connaissait pas.
Je trouve que ce sont des mythes plus sains alors qu’ils sont pourtant très similaires dans le fond.
Il y a bien une "faute" initiale, mais ce n’est pas un truc arbitraire et inepte. Tout le monde comprends la faute et elle n’est pas héréditaire non plus, pas de culpabilité générale imposée.
Il y a ensuite des épreuves, mais contrairement au petit Jésus d’amour qui doit simplement affronter la souffrance, ces épreuves ont un sens symbolique fort qui permet la croissance intérieure, le gain de sagesse est explicite.
Enfin, il y a la divinisation finale, l’accès au royaume supérieur, mais, il n’est pas comme dans le christianisme le fait d’un seul gus, et puis remis à la saint glinglin pour les autres qui l’auront magiquement du seul fait de croire mais accessible à tout le monde s’il accomplit des exploits.

@yoananda2
mon texte est mal articulé, désolé pour les (2 ?) lecteurs ... j’essaye d’améliorer mon expression écrite mais c’est pas encore ça

@Gollum

En fait tu cultives une mentalité sectaire quoi qu’il arrive.

sauf si ta secte réussit et qu’elle s’impose à tout le monde, alors là, tu peux faire comme si tu n’était pas sectaire ! lol

Le problème c’est le dogme.

Si tu pars du principe "Jésus = Dieu créateur de l’univers", tu t’enferre dans des explications pas possible pour faire tenir ton dogme, même à rebours des arguments et des évidences.

Si tu pars du principe que "ok, j’ai un texte, je vais essayer de piger ce qu’il dit", tu peut avoir une démarche qui tient un peu plus la route déjà.

Tu peux te dire "Jésus est peut-être Dieu, il est peut-être thaumaturge, peut-être que c’est inventé, peut-être que c’est de l’exagération, etc..."

et tu examine chaque hypothèse une après l’autre, par élimination pour voir ce qui est cohérent ou pas avec le texte lui même, l’histoire, l’archéologie, etc...

Et là, la posture "Dieu = Jésus" est l’une des plus difficile à tenir objectivement.

Théologien, c’est juste le nom qu’on donne à un gus qui essaye de tenir sa position coûte que coûte. Et quand il parvient, au prix d’un grand effort intellectuel, à inventer un concept plus ou moins farfelu qui permet de rester sur sa position, c’est considéré comme une réussite.

En fait, c’est juste un gus qui fait de l’épicycle, il veut sauver le cercle, et il rajoute un nouveau petit cercle pour expliquer les anomalies d’observation.

La théologie, c’est un empilement d’épicycles conceptuels.

D’ou le péché originel d’Augustin d’Hippone et son libre arbitre.

Les deux concepts les plus merdique jamais inventés selon moi parce qu’ils ont des effets délétères incommensurables sur les sociétés modernes.

Ces deux petits épicycles ont été salués comme une victoire à l’époque et le gus est devenu "père de l’église", rien que ça. Mais tout ce qu’il a fait, c’est inventer un truc abracadabrant et ça finit toujours par se payer parce que au final c’est le réel qui tranche et pas nos fantasmes.

Moi, je le redis, ma querelle avec le christianisme vient de là : le libre arbitre Augustinien.

C’est quand j’ai commencé à réfléchir sérieusement à ce concept que je me suis dit qu’il y avait une couille dans le potage.

J’ai commencé par déconstruire le libéralisme, et de fil en aiguille, le christianisme, et le sémitisme pour finir.

A l’inverse, les philosophes Grecs, plus je creuse, plus c’est profond et pertinent même si je ne suis pas forcément d’accord sur tout, c’est le cadre même de pensée et non les pensées elle même qui est meilleur.

@Gollum

J’ai beau donner des arguments solides ils ne sont jamais pris en compte pour raisons idéologiques

moi j’ai très bien compris ton argument. Si Jésus est Dieu, et si Dieu est Dieu (omnipotent, omniscient, omniprésent, créateur de l’univers toussa toussa) il n’est pas envisageable qu’une telle entité doive s’y reprendre à 2 fois pour faire un miracle, comme le ferait un gus qui tatonne, puisque les croyants ne cessent de rappeller la perfection du divin.

Mais en fait, si on va par là, le fait même de devoir médier son miracle par des gestes est suspect. Pourquoi ne pas guérir par la simple volonté pure dans ce cas ? pourquoi même utiliser la salive ?

Ca invalide la thèse "Jésus = Dieu", car Jésus n’est qu’un en fait présenté que comme un thaumaturge dans cet épisode, un "canal du divin", donc faillible. Mais bon on va te dire "mais oui, Jésus est humain, il souffre toussa toussa, c’est pour qu’il fasse l’expérience de notre humanité pleinement, c’est ça le miracle de l’incarnation" toussa toussa

les voies de Dieu sont impénétrables.
Puisque Dieu peut décider des trucs arbitraires débiles, genre "je suis un Dieu d’amour mais je crée le péché pour torturer mes créatures avec des règles débiles", bon ben, tout est permis en fait.
On peut sortir n’importe quand le joker "mais Dieu fait comme il veut, s’il a envie de violer les lois de la nature, il le fait, s’il n’a pas envie il reste homme faillible"...
Et vu que le dogme lui même t’incite à être "souple" sur la cohérence et la logique "heureux ceux qui croient sans voir", bon ben voila.
Tu as exactement pareil dans l’Islam, les même recettes.

Pour moi, c’est quand tu sors le nez d’une religion, que tu la compare à d’autres, que tu fais de la philo ou autre truc qui te ramène au réel, que tu peux comparer et voir ce que le sacrifice de la raison te coûte vraiment.
Les gens qui restent enfermés dans leur religion sont finalement assez confort dedans... il suffit de rester "entre soi" et tout se passe bien, un peu comme les raéliens je pense.

@Gollum

Lire les miracles comme des documents historiques, ce qui est le risque fondamentaliste, ou les refuser, parce que non historiques, ce qui est le risque rationaliste, conduit dans les deux cas à passer à côté de leur signification.

je vois que les théologiens sont devenus experts en baratinologie normande "ptet ben koui, ptet ben knon"

Attention, faut pas trop réfléchir aux miracles, ça fait mal à la téteuuu, et ça empêche d’avoir la foi.

Alors, il y a 3 niveaux :

trois niveaux de compréhension : 1. Evènement inhabituel, étonnant ou extraordinaire susceptible d’être perçu par tout observateur intéressé et impartial. 2. Evénement non susceptible d’explications rationnelles par les capacités humaines ou par des forces connues agissant dans le cadre spatiotemporel. 3. Evénement résultat d’un acte divin particulier paraissant impossible et relevant donc d’une approche philosophico-théologique

C’est assez mignon comme tortillage de cul, parce que finalement, la référence c’est la science. Est-ce qu’on peut expliquer par la science ou pas : "observateur impartiale" "explication rationnelle dans le cadre spationtemporel", ou "acte divin" (miracle qui viole les lois de la nature).

Tout est défini en rapport à la science, même si c’est à mots couverts.

Mais ça ne permet pas d’avoir un cadre cohérent posé à priori (et donc réfutable) pour interpréter les miracles.

C’est l’art du tortillage de cul poussé à son extrême pour justement, ne pas pouvoir être réfuté.

On n’en attends pas moins de théologiens et on se souvient de la querelle sur le sexe des anges...