yoananda2

@Gollum

Cet abruti s’est basé sur un vague soutien majoritaire des français vis-à-vis de l’Ukraine et en a conclu qu’on pouvait y aller.. Ben non. Là les gens commencent à se réveiller.

On ne peut pas vraiment savoir ce que les français ont dans la tête, mais moi, j’opterais plutôt pour "on est pour un soutien massif... moral" ! lol

dès qu’il faut mettre la main à la patte, là, c’est plus du tout aussi franc.

c’est un soutient de loin, du bout des lèvres et encore tant que les prix ne montent pas trop.

@micnet

De fait oui, la souveraineté est territoriale.

C’est aussi ma vision, mais dans la pratique ... c’est plus compliqué. Je ne refais pas mon laïus : Whestphalie, c’est fini.

L’Ukraine est un état pleinement indépendant et reconnu comme tel par les nations unies.

Je n’ai pas dit le contraire. Il y a d’autres états faillis qui sont parfaitement reconnonus par les nations unies.

Quant au peuple ukrainien, s’il n’existait pas dans les faits et si c’était juste un « bricolage » états-unien, la guerre aurait été pliée en quelques jours.

C’est plus compliqué. Il n’existait pas, c’est la guerre qui l’a créé ...

Mais il n’existait pas "avant" la guerre. Et oui, tu peux discuter cette affirmation (qui est celle de Todd, mais je l’a fait mienne).

Et c’est d’ailleurs ce que devait effectivement penser Poutine au départ pour qu’il s’engage ainsi.

Il avait raison. Le pseudo-peuple et son état fallit auraient sûrement disparut plus ou moins naturellement si ce n’était de l’intervention de Poutine. Oui il s’est planté la dessus néanmoins.

C’est comme si demain une race extra-terrestre nous attaquais, nous, tous les humains. Les ET se diraient avec raison : ces humains sont divisés entre eux, ils se font al guerre perpétuellement, ce sera piece of cake !

Ils nous attaquent et bien, la conscience planétaire de l’espèce humaine, qui n’existait pas la veille va totu d’un coup se réveiller, être créée ex nihilo.

Pareil pour l’Ukraine.

@micnet

J’estime qu’il est parfaitement dans son rôle. Le problème, encore une fois, ce n’est pas Poutine, ce sont toutes ces « souverainistes » qui admirent Poutine de manière irrationnelle et qui trouvent tout à fait normal qu’un pays envahisse un pays voisin souverain.

Tout dépends de quoi on est souverain. (je parle autant de la Russie que de l’Ukraine)

Commençont par la Russie.

Si tu considère que la souveraineté est territoriale, oui, ce qu’à fait Poutine tombe sous le coup de l’impérialisme.

Si tu consièdre que la souverainté est sur un peuple, alors Poutine a volé au secours des membres de son peuple maltraités sur un pays voisin.

C’est bien pour ça que Poutine n’a pas "envahit" l’Ukraine, sinon il aurait pris la capitale et l’ensemble du pays, ce qu’il n’a pas fait, mais il a annexé des territoires. C’est différent même si la narratif européen est bien entendu de faire comme si ça ne l’était pas, alors qu’il y a quand même eu quelques exactions de la part de l’Ukraine envers les russes de l’est de l’Ukraine (Dombass, etc..) et des grosses tentatives de négociations avant (toutes sabotées par l’Europe).

De plus, l’Ukraine, état faillit avant "l’opération spéciale", était clairement une menace pour la Russie.

Le problème c’est que le souverainisme en mode Whestphalien n’est plus du tout d’actualité, il ne peut plus être strictement imperméable aux frontières nationales en raison des mutations de l’art de la guerre.

Donc, je ne défends pas spécialement Poutine, c’est un chrétien (orthodoxe, certes, mais chrétien tout de même), mais je ne vois pas ce qu’il y a d’irrationnel pour souverainiste français à admirer Poutine, parce que, non, la situation n’est pas aussi "simple" qu’une bête invasion qui violerait la "souveraineté" d’un autre pays.

Coté Ukraine pas mieux.

1 ce n’était même pas un vrai pays en 2014. 2 elle n’était pas "souveraine" puisque totalement inféodée à l’Europe ou les USA. 3 si je reprends la question territoire/peuple, elle était peut être souveraine sur son territoire mais faisait de la merde avec son peuple (les russes d’Ukraine notamment). 4 elle avait quand même négocié un traité de libre échange d’un côté avec la Russie de l’autre avec l’Europe, faisant de facto une zone de libre échange entre la Russie et l’UE, ce qui n’était pas acceptable.

Bon donc ... je ne pense pas qu’on puisse parler d’un agression non souveraine sur un pays souverain, n’importe comme qu’on retourne la situation.

Encore une fois, je ne dis pas ça pour défendre Poutine spécialement, mais simplement parce que ce que tu disais me semblait inexact.

Poutine est quand même plus souverain que Macron, non ? même s’il n’est pas parfait, je pense qu’un souverainiste est rationnel de le préférer à Macron.

Les souverainistes par contre plannent à 10 000 au dessus du sol s’ils pensent que les français veulent d’un pays souverain ou que le souverainisme réglerait le moindre problème ici. Mais ça, c’est un autre sujet.

@micnet

Immature sans aucun doute mais con je ne pense vraiment pas.

Immature, ça se discute, mais con, certainement pas en effet. C’est quelqu’un d’intellectuellement brillant, ça ne fait aucun doute, pour arriver à son niveau, on ne peut pas être "con", il faut même être surdoué dans un certain nombre de domaines (les jeux de pouvoir notamment).

Mais la seule et unique question qui se pose est de savoir si la France va réellement envoyer des soldats en Ukraine pour aller affronter les armées de Poutine.

Tu y crois vraiment à ce scénario ? Sérieusement ?

Moi je suis Toddien perso. Je crois que l’occident nage en plein délire collectif et que ... malheureusement, l’improbable devient possible oui.

Est-ce que quelqu’un ici est prêt à prendre les paris ? Et oui à un moment, faut se mouiller 

Bonne idée, mais faut être précis, il faut donner un horizon de temps. Et Franchement moi, je ne sais pas dire ... si Poutine décide d’aller en Transnistrie, va savoir ce qui pourrait se passer.

@micnet

« ingénieurs » ou des « médecins » pour prêter assistance aux ukrainiens. C’est ça qu’on appelle « troupes ».

oula, mais c’est très grave d’être aussi approximatif avec le vocabulaire diplomatique dans une situation pareille.

chaque mot doit être pesé, mesuré.

Parler de troupe implique des fantassins, des guerriers et pas du soutient logistique ou médical (ce qui serait quand même une escalade, un pied sur une pente très savoneuse)

Le fond du problème, je trouve, c’est que l’Europe n’envisage pas la négociation.

Je trouve qu’au fond, c’est ça le vrai sujet au delà de la "saillie".

Qu’est-ce qui justifie exactement ce refus de négocier ?

En vrai je veux dire...