yoananda2

@micnet

tu vas provoquer un sacré bug dans la cervelle des gauchistes justement. Pour eux, si t’es antimuzz, t’es un facho, point barre. 

tu oublies que le gauchisme est anti-clérical à la base 

l’islamo-gauchisme n’est qu’une alliance de circonstance

@micnet
hum ...
si je te met une baffe dans la gueule et que je te dis "c’est une caresse" tu risque de tirer la tronche, c’est le cas de le dire.
ce n’est pas une menace, c’est une provoc dont le but consiste à dire qu’on bute sur les mots.
Que signifie "propriété au juste". C’est une convention.
Si en France on gardait exactement le même système que l’actuel mais qu’on dise "c’est l’état qui est propriétaire, toi tu es le gestionnaire, tu paye un loyer à l’état", ça serait pareil que payer l’impôt foncier, et être "propriétaire".

Quand tu me parles de la Chine communiste, ou que moi je la prétends capitaliste, il faut qu’on s’entende sur les mots, parce que si on décrit une même réalité avec des mots différents ou une réalité différente avec les même mots, on va avoir du mal à se comprendre.

Le problème c’est que je ne sais pas exactement comment ça se passe en pratique en Chine. J’ai sincèrement du mal à voir la différence avec la France. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas.

Mais le "communisme" tel que définis par herve_num

Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice).

Ben je dis que dans la pratique, peu importe les mots qu’on claque dessus, c’est une utopie, ça n’existe pas.

Donc que la Chine se dise "communiste" comme nous on se dit "démocrate" ça me fait une belle jambe pour être franc. Surtout que bon, la politique c’est surtout pas mal de ripolinage. On ne peut pas aborder cette question sur du déclaratif uniquement, il faut voir les actes.

C’est comme pour les religions d’ailleurs. Je n’ai jamais pu adopter cette posture (celle de Machiavel) de "ha ben si le gus se dit musulman c’est qu’il l’est et il peut bien faire ce qu’il veut de sa religion". C’est aussi inepte qu’un gus qui se déclare flaque d’eau ou xénogenre vers de terre (ha non c’est toujours des animaux prestigieux, pardon, xénogenre ours ou aigle).

Sans cette démarche, c’est la langue elle même qui est détruite. Dommage qu’il soit plus la le maQ, j’ai toujours cette discussion avec lui en suspens, car je soutiens que le droit de discriminer et de nommer sont la même chose et que son approche (de l’islam) est fondamentalement orwellienne.

Donc, la Chine s’en tire mieux que l’occident, pour le moment, oui. Admettons (ok, ils vont aller sur la lune, c’est un bon critère de puissance — MAIS ils l’ont fait en copiant tout de nous, savoir s’ils vont pouvoir continuer et nous dépasser, c’est loin d’être joué).
Est-ce que c’est grâce au communisme ? non, selon moi.
Est-ce qu’ils sont "démocrates" comme nous ? non. C’est un peuple différent, plus collectiviste que nous d’une part, beaucoup plus corrompu que nous, donc beaucoup plus autoritariste. Oui.
Ensuite il faut bien un narratif à tout peuple ... nous on a la république (lol) et eux le communisme (lol).
Mais dans la pratique, dans l’organisation concrète, au-delà des mots ... ?

@micnet
ste nostalgie quand je te lis. Je me rappelle de la belle époque ou on n’était pas sans cesse spammé par des Globulard et son syndrome de Tourette et autres SJW qui pensent faire oeuvre de charité en pourrissant le forum.
Bref.

Justement, voilà un bon exemple : est-ce que tu estimes que ça ne fonctionne pas en Chine ?

c’est un capitalisme d’état, pas du "communisme". Ok, je te vois venir, tu vas me dire "mais c’est eux qui se disent communistes", tout comme nous on se dit démocrate et capitalistes (alors que la France est plus "communiste" que la Chine objectivement avec ses 58% du PIB qui viennent du public ...) et comme la Russie se dit démocratique ... lol

Donc oui, le capitalisme ça fonctionne 

Mais sur quoi tu te bases pour affirmer ça ?

L’URSS s’est effondré. Sauf si je fais erreur, la propriété privée n’a pas été abolie en Chine mais seulement en URSS, non ? Si régime mérite le titre de communisme, c’est l’URSS, et elle uniquement (et peut être la corée du nord, je sais pas).

il y a bien antagonisme entre "liberté individuelle" et "égalité".

De toute évidence. Tu as cru que je disais le contraire ?

Quant à la hiérarchie, elle est aussi antagoniste avec les deux autres : elle s’oppose de fait à l’égalité et à la liberté individuelle et n’est pas très prisée dans les pays démocratiques.

Ha bon ? tu n’as jamais travaillé en entreprise ou bien ? tu es au courant du lien de subordination envers ton patron quand tu signes un CDI, non ?

lol

La hiérarchie est tellement peu prisée qu’elle est au coeur de notre système économique et que les gens passent 35h par semaine sous ce régime.

Par contre en France, les gens sont plus attachés à l’égalité entre les individus

j’avais remarqué. Je n’ai rien contre en soi, un peuple peut bien mettre le curseur la ou ça lui chante. Moi je suis plus anglo-saxon dans l’esprit. Mais je suis né en France et c’est pas si simple d’en partir.

@micnet

Il faudrait que tu précises ce que tu entends quand tu écris "ça fonctionne dans le réel".
Parce que d’instinct moi je te réponds que le communisme fonctionne tout aussi bien dans le réel.

le communisme en pratique est devenu un capitalisme d’état sans marché. quand tu planifie au niveau de l’état, bah, tu peux bien dire que les moyens de production "appartiennent" aux prolos, ça n’est qu’un travestissement de la réalité (je sais, c’est à la mode mais bon).

Qu’une usine appartient aux ouvriers ou aux patrons sur le papier, c’est bien joli, mais il y a un soucis : comment tu fais pour que les usines se coordonnent ? tu n’as que 2 solutions (à ma connaissance) l’état, ou les marchés. Ca ne va pas se faire tout seul.

Ensuite, pour coordonner tout ce beau petit monde, tu ne peux pas réunir tous les ouvrier de la planète, tu es obligé d’envoyer un "représentant". Tu peux t’organiser comme tu veux, mais le "représentant" ça peut être un patron qui est "responsable" ou bien un gus tiré au hasard parmi les ouvriers ... (ou un délégué en poste, ou ce que tu veux) ... mais au final du sera toujours contraint par la réalité (c’est ainsi que je définis la réalité : ce qui te contraint). Le mode capitaliste fonctionne bien et est supérieur au modèle communiste (la corée du nord n’est qu’une excroissance de la chine, ça compte pas).

Ca réponds à ta question ?

Donc non, il n’y a pas que le capitalisme qui "fonctionne dans le réel", tout dépend des valeurs qu’une société souhaite privilégier.

Il n’y a pas que le capitalisme qui fonctionne en effet. Je ne crois pas avoir dit le contraire.

Je n’oppose pas non plus liberté et égalité. Il faut les 2 sinon la société est insupportable. L’humain a plusieurs instincts animaux :

— il peut se soumettre à la hiérarchie

— il a une aversion aux inégalités

— il apprécie sa liberté individuelle

si tu regardes bien, ce sont des instincts très utiles pour la chasse en meute : il faut à la fois être capable de fonctionner en groupe, avoir une autonomie individuelle et partager le fruit du travail collectif (entre chasseurs, mais aussi avec les membres de la tribu qui font autre chose).

On n’est pas du tout les seuls animaux dans ce cas mais nous on a développé une certaine "sophistication" à ce sujet qui s’exprime par des systèmes culturels ou politiques.

Pour dire que opposer liberté et égalité n’a pas de sens pour moi. Si j’étais dans un monde trop "libre" j’avocaterais bien plus l’égalité. Mais il se trouve qu’en France on est très très TRES loin de la liberté. La preuve : les gens pensent TOUS que le problème c’est le manque d’égalité ! lol s’ils étaient libre, il y aurait un peu plus de variété d’opinion (c’est une provoc évidement ce que je dis la)

@herve_hum

Dirais tu que le calvinisme est le christianisme ?

non en effet, mais tout dépend de comment tu entendais la phrase initiale et la suite de ta réponse ne lève pas l’ambiguité et confirme ce que je disais : le communisme est une utopie, pas étonnant que ses applications donnent de la merde, et du coup, je trouve que c’est trop facile de suggérer que "c’est pas ça le communisme", et je reboucle sur ma critique intiale : ben oui, il n’y aura jamais de communisme parfait "by the book", et on pourra toujours prétendre que les tentatives de mise en pratique ne sont pas "le vrai communisme" pour justifier de recommencer, encore et encore, les mêmes erreurs.

Le communisme n’est pas seulement, comme la démocratie, une chimère, c’est une dangereuse utopie.

Le capitalisme, on peut critiquer tout ce qu’on veut : ça fonctionne dans le monde réel.

Le principe communiste est, par définition, la mise en commun des moyens et leur redistribution équitable, c’est à dire, selon son mérite personnel à l’accomplissement de la volonté générale (et non pas égale, qui est une forme d’injustice).

1/ il n’y a pas de volonté générale. D’une part, parce qu’elle n’existe pas, d’autre part, parce que même en supposant qu’elle existe, on ne sait pas la déterminer (cf théorème d’Arrow). Et même si on admettais qu’elle n’existe pas, mais qu’on peut la fabriquer, une telle entreprise finirait mal

2/ le mérité personnel ne permet pas une redistribution équitable. D’abord qui va dire ce qui est équitable ? Il faut une théorie de la justice derrière, et ça, a ma connaissance le communisme ne le fournit pas, il laisse chacun imaginer ce qu’il veut (mais peut être que je me trompe). 2 admettons qu’on ai ce principe d’équité, admettons que tout le monde soit d’accord dessus, ben il y aura toujours des cas (par exemple un débile ou un handicapé) qui n’auront pas de quoi survivre avec ce qu’on leur donnera, ou alors d’autres qui auront "trop" parce qu’ils sont meilleurs (peu importe les critères, ça existera toujours). Et si tu me dis "osef, on limitera la redistribution" alors tu tue l’incitation au mérite et c’est la course au moins faisant. Bref, ça peut pas marcher non plus.

3/ on ne peut pas "mettre en commun des moyens" ça ne veut rien dire. Tu ne peux pas mettre en commun une "tronçonneuse", parce que tout le monde ne sait pas s’en servir, parce qu’on ne peut pas être 2 à l’utiliser en même temps, parce que certains vont la bousiller en 2 min, parce que d’autres vont couper les mauvais arbres. Et ben imagine pour une usine, c’est 100 pire : tu dois avoir un (ou des) responsable pour l’usine, et ils auront du pouvoir, quoi que tu fasses, parce qu’ils auront la responsabilité de cette usine et la connaissance de cette usine. Les gens et les métiers ne sont pas interchangeables.

Et c’est bel et bien ce qui se passe dans la pratique : le communisme devient une horreur de corruption, pour les 3 raisons que j’invoque ici. Le communisme EN PRATIQUE ne peut que devenir un enfer sur terre, et c’est bel et bien ce qui s’est produit et ce qui se produira toujours quand on ne veut pas faire de compromis avec la réalité et qu’on cherche des idéaux ou tout le monde il est beau et content.

Le communisme te fait croire qu’on peut gérer un pays comme on gère une famille, avec un esprit de bienveillance envers chacun des membres, et un esprit d’équité.

Ce qui est possible au sein d’une famille (et en général parce qu’il y a un chef de famille qui incarne cet esprit) n’est pas possible au niveau d’un pays ou d’une planète.

c’est du gros nawak