yoananda2

@maQiavel
Je balance qq trucs en vrac. C’est décousu, mais je fais rapide.

je reviens sur la question de la propriété. Pour définir l’équilibre entre la liberté individuelle et la paix civile, pour définir ou la liberté de l’un s’arrête à celle de l’autre, on se base (de ce que j’en comprends, je suis loin d’être un spécialiste) sur la propriété (de son propre corps, et par extension, de son lieu de vie, de ses moyens de production, du fruit de son travail). Propriété majoritairement "privée" de nos jours il me semble. Mais ça pose problème à cause des externalités négatives, d’ou le travail d’Elinor Bostrom (que tu dois connaître) sur les communs (à priori j’adhère à son approche).
Comme tu le souligne, anciennement le droit de propriété était plus "vaste" qu’actuellement. Certains économistes postulent que c’est la propriété privée qui à permis l’essor des révolution industrielles.
Je sais que tu vois la nation comme une forme de "souveraineté" mais, selon moi, il n’y a pas invariance par changement d’échelle, et ce qui est vrai à l’échelle de la cité ne l’est pas à l’échelle du pays.

Moi, je verrais plus un truc fractal, à la sauce con-fédérée, qui permettrait plus d’auto-détermination locale (l’inconvénient c’est que ça augmenterait les inégalités, mais moi, ça me va).

J’introduirai une notion de propriété collective (ça existe déjà un peu sous forme d’actionnariat, mais c’est très limité).

Je vais prendre quelques exemples.
La, je viens de tuer des souris chez moi. Alors même que je suis végétarien et que je suis pour un droit des animaux. Mais 1/ j’ai essayé de les chasser, 2/ elles menacent ma bouffe. Alors "idéalement" j’aurais du attendre le crime (qu’elles saccagent ma bouffe), mais j’ai fait du préventif. Aux USA de ce que j’ai compris, ils ont aussi le droit de tuer sur leur propriété privée (du coup, je ne sais pas comment ils font pour inviter des voisins à un barbeuc ! lol), et je suis favorable à priori à cette définition : plus c’est "proche" de soi, plus le "droit de " (de se défendre) doit être important. Une sorte de distance de protection, un peu comme ce que fait notre amygdale (et pour moi, le principe général du droit devrait être de coller au mieux à notre biologie).

Autre exemple : je croise un ours en forêt, il me prends en chasse ou bien me tue. Ben la actuellement, c’est pas compliqué, il n’a aucun droit, on va l’abattre. Moi je suis pour qu’il ai le droit de défendre son territoire. Mais plus que ça, et la on entre dans une notion de "commun", je ne devrais pas avoir le droit de lui voler toute sa nourriture, sous peine que son espèce meure par attrition. Et ça, ça réglerait pas mal des problèmes des peuples autochtonnes aussi, et ça réglerait la question de la sur-démographie humaine aussi en passant : à chacun de se réguler. Bon c’est très théorique hein, mais ... j’essaye d’esquisser des choses.

Autre exemple : je souhaite vivre entre blancs. (je sais que tu ne crois pas dans le concept de race mais ça pourrait tout aussi bien fonctionner pour la religion par exemple) Je ne fais de mal à personne en le faisant. Si je n’ai pas envie que des "hors groupe" viennent chez moi, par exemple, si je suis musulman et que dans ma foi ma maison ne doit accueillir que des musulmans, j’estime que c’est légitime, déjà parce que c’est "chez moi", et parce que, les autres ont leur espace propre pour survivre aussi (cf la question de l’ours et son territoire — bon reste que les ressources ne sont pas réparties pareil sur la planète). Allons plus loin et c’est la que ça devient intéressant.

Il y a 2 autres questions sous-jacentes : je voudrais pouvoir discriminer avec qui mes gènes sont transmis dans le futur, et avec qui je travaille ou qui je cottoie. Donc, je voudrais pouvoir créer des entreprises "blanches" si ça me chante, et discriminer à l’embauche d’une part. Si je me prive du top chinois travailleur, ben c’est mon problème. Et même peut être aussi vendre à qui je veux, sans que l’état ne s’en mêle avec ses quotas à la con : quota de femme, quota d’handicapés, quota de musulmans, puis quota de LGBT tans qu’on y est, et quota de musulman trans racisé, et puis quota de muzz-trans-racisé-originaire du mali, etc... on n’en finit pas dans les revendications minoritaires. Bref, chacun gère son clan comme il le souhaite, et que le meilleur gagne.
Sur la question de la reproduction. Beaucoup imposent à leur gosse de rester au sein de leur groupe. Une muzz qui va se marier avec une chrétienne, ça va faire grincer des dents dans les 2 familles. Et pour moi, il y a une raison biologique à ça et on devrait avoir un équivalent en droit. Alors j’ai bien conscience que ça entrave la liberté individuelle, et c’est précisément pour ça que je te dis que la nation n’est pas un droit collectif, du moins tel que je l’entends.
Donc dans ce cas précis on pourrait définir les modalités de ce qui se passe en cas d’un membre du groupe qui s’en échappe : il est exclue, il perds le droit à l’héritage (par exemple). C’est ce qu’on a fait depuis la nuit des temps : le bannissement pour les "traîtres" a la perpétuation des gènes "in-group".

Bon, j’ai fait à la hache, y a 10000 nuances à rajouter, 10000 sous-cas à expliquer, mais c’est pour faire avancer la discussion de manière constructive, j’espère.

Pour moi, il y a un manque, un angle mort (qui pourrit tout) dans le droit français, et j’essaye de l’expliciter. Plutôt que de rejeter en masse la hiérarchie du droit actuelle (ce qui serait plus simple), j’essaye de l’adapter à quelque chose qui serait meilleur pour absolument tout le monde, à mon sens (même les musulmans, même les tribus LGBT, même les femmes, et même les fachos ou les républicains ou les gauchistes). Du bon gros universalisme, mais, pas anti-biologique (attention, je ne réduis pas la biologie à vouloir se reproduire avec ses semblables, loin s’en faut, mais c’est une question importante selon moi) comme c’est le cas actuellement, ce qui crée d’énormes tensions.

@micnet

Je ne pense pas que la véritable question aujourd’hui soit de savoir si la France est d’abord une "nation-race", une "nation-état" ou une "nation-peuple" mais plutôt de se demander si la France est encore une nation tout court ?

Perso la France, je m’en fou un peu. De plus en plus en tout cas.

Sinon, j’ai déjà répondu à ta question : c’est avant tout une nation-état selon moi.

On a un état méga-giga-fort. On n’est plus souverain, on n’est plus un peuple, certes, les élites ont trahi, certes. Et puis après ?

Il reste une administration fiscale ultra-performante, qui fait qu’on garde toujours une des meilleures notation pour notre dette souveraine.

(je dis notre par commodité de langage parce que même si je n’adhère pas, moi aussi je dois la payer avec le reste des français que je le veuille ou non)

@maQiavel

Et là, ça va un peu plus t’intéresser car il existe un droit des peuples autochtones ratifié par l’ONU

Oui, c’est de ça que je parlais. Tu te doutes bien que :

Concernant le droit des peuples, ça existe déjà et ça s’appelle la souveraineté.

je me torche avec, et je suis poli. Je sais que "je" ne compte pas beaucoup dans la balance mondiale, mais bon ...

Je ne vais pas développer, mais pour moi, dans la pratique, dans le concret personnel (on me l’a confirmé plusieurs fois) ça ne fonctionne pas dans mon cas personnel. (et je demande pas de passe droit pour tuer ou faire du mal à qui que ce soit, c’est juste que ma manière de voir les choses est interdite purement et simplement)

Et ce que je remarque, c’est que ces doctrines réémergent à partir d’une remise en cause de la théorie classique de la propriété

Ca ne m’étonne pas du tout puisque c’est aussi ce que je prétends. Le droit des "peuples" n’existe pas, pas vraiment, puisque, simplement, il n’y a que le droit des individus et des nations, et que les nations ne sont pas (pas toujours, de moins en moins) des peuples, mais des agrégats d’individus (typiquement : la France, mépakeu). C’est explicite en droit français, mais je penses que ça dépasse ce cadre la, peut être que je me trompe.

Mon analyse est que TOUT, absolument TOUT remonte à la théologie du péché d’Augustin. (théologie que je rejette de la première à la dernière ligne tu t’en doutes)

Je pourrais résumer, mais le plus simple c’est de lire ça : https://www.librairal.org/wiki/Henri_Lepage:Pourquoi_la_propriété_-_2

Même si ce n’est qu’un épisode, je penses qu’il est majeur.

Pour être titulaire d’un droit et en jouir, il faut en avoir conscience. Et c’est cette conscience qui permet le recours lorsqu’on est lésé. Un chien ou un chat ne va pas aller porter plainte au tribunal pour faire valoir ses droits. Donc il faudra que quelqu’un le fasse à sa place. Pareil pour des lieux ou des écosystèmes. Finalement, on en arrive à faire parler des choses, des animaux, des lieux, un peu comme les chamanes  , mais cette parole est humaine, c’est l’humain qui reste le sujet en dernier instance.

Très très très intéressant.

Cependant, corrige moi si je me trompe, mais les bébés, les comateux et autres malades psy sévère, les mongoliens, voire même les aborigènes ignare de la modernité, les enfants on tous des droits, non ? et pourtant aucun d’eux n’en a conscience, et tous auront besoin de quelqu’un pour les faire valoir.

Et puis, même moi, qui ai conscience (plus ou moins en plus, j’ai plus conscience qu’avant, mais ça reste rudimentaire) j’aurais besoin d’un avocat. Donc dans la pratique "réelle", on passe toujours par un avocat pour être défendu, qu’on ai conscience ou non. Même un migrant africain qui ne parle pas le français peut faire valoir ses droits par "imitation" et grâce aux assistants sociaux.

Parce que sinon, il n’y aurait pas de délit de pédophilie, puisque les enfants n’ont pas forcément conscience d’avoir des droits et encore moins la capacité d’aller devant une cours dont ils ignorent l’existence.

Donc, ça doit déjà exister cette notion de droit "sans en avoir conscience" et sans pouvoir "aller porter plainte soi même", non ?
Du coup, je comprends que ça soit plus compliqué pour des animaux ou des lieux mais bon ... a mon avis, quand on voit un chien souffrir il n’y a pas besoin d’un chamane pour interpréter ce qu’il exprime.
(bien sûr le règne animal est vaste et je ne dis pas qu’il faut donner les même droits à une fourmi qu’à un chien non plus. Commençons déjà par le plus simple).
Moi, tu vois, si ça se trouve, et je n’en serais pas étonné, je pourrais me retrouver mieux loti par le droit animal qu’humain à la fin.

@maQiavel

C’est anthropologique : on accepte la décision du chamane ou du sorcier parce que l’on partage avec lui une méta-norme

Tout à fait. Totem, tabou, tambour. Totem c’est l’idéal, la méta-norme, le principe qui nous réunit. Tabou c’est la loi. Tambour ce sont les moeurs, les rituels, les fêtes la culture qu’on partage.

Pour ce qui est de la nation race, je n’y adhère pas du tout.

Oui je sais, tu n’es pas le seul, tu es même majoritaire, ultra-majoritaire. Pour l’instant.

Mais je perçois que derrière la nation race, aujourd’hui il y’a surtout la volonté de ne pas se voir submergé par des masses d’origine africaine.

Oui pour beaucoup de "racialiste" en fait c’est plus la peur de la submersion qu’un véritable racialisme. Ce n’est pas mon cas car même si je ne vais pas dire que je pro migranvahisseur (faut pas déconner) la "submersion" ne m’inquiète pas si tant (un peu oui bien sûr, mais ce n’est pas ma préoccupation première — je suis bien plus inquiet de l’IA par exemple).

le vrai sujet ce sont les politiques migratoires et leurs effets sur leur qualité de vie.

Oui. Même si comme j’ai dit, pour moi ça va au dela, ça reste le sujet d’inquiétude principal de beaucoup.

Sinon, en ce qui me concerne, je ne connais pas l’avenir. I

Moi non plus, et tu as raison, il se peut comme tu le dis que ça devienne "obsolète" car il y a des nouveautés historiques (dont l’IA notamment) qui changent les schéma et cycles habituels. On verra.

PS : s’il n’y avait pas cette dérive de l’état français actuel, en effet, je serais pour discuter comme on le fait de politique, au sens noble. Mais c’est juste impossible avec les lois actuelles, ou très compliqué.

D’ailleurs, anecdote perso, j’ai récemment discuté avec une gauchiste blanche qui couche avec des noirs, donc, un peu mon "nemesis" en quelque sorte. Discussion très cordiale ou j’ai expliqué mon point de vue. Elle m’a dit des choses intéressante.

D’abord, j’ai demandé quel était le "principe de la justice", et bordel, j’ai enfin eu une réponse simple et élégante : c’est l’équilibre entre les libertés individuelles et la paix civile.

Ensuite, on est tombé d’accord sur le fait qu’il faudrait des droits pour les animaux (je penses que toi tu ne dois pas être d’accord avec ça, non ?) puisqu’ils ont une conscience comme nous. Pas les même droits, mais des droits. A une vie digne, et à ne pas souffrir inutilement, et à la perpétuation.

Ce qui retombe avec mon objection principale avec la hierarchie des normes actuels. Il manque le droit des peuples. Elle m’a dit qu’on pouvait l’envisager via la charte de l’ONU ou via le droit de croire (la "liberté de conscience"), mais que oui, ça n’existait pas.

Moi je souhaite que ça existe, pour les peuples humains (et les races par extension, mais à la rigueur, je m’en fiche si on ne met pas le mot race parce que ça choque) autant que pour les animaux, ce qui équivaut à préserver la biodiversité, autant que faire se peut.

Toi, en tant que républicain qui se satisfait de l’actuel à base d’état et d’individu, que penses tu d’un principe qui introduirait le droit à l’identité y compris animale (même si pour moi l’humain est un animal comme les autres) ?

Moi, je sais que je serais beaucoup moins opposé à l’architecture actuelle s’il y avait ça dedans.

@maQiavel
tout à fait et j’ai même envie de dire qu’on a besoin des 3 conceptions "nation-race" "nation-état" et "nation-peuple" dans tous les cas mais que c’est le dosage ou la priorisation qui peut varier.
Moi je mettrais nation-race en premier, ensuite nation-peuple puis nation-état, par ordre d’importance, sachant que les 2 derniers peuvent être intervertis selon les circonstances.
La république actuelle, c’est une nation-état avant tout, avec un verni (de moins en moins épais) de nation-peuple, et, un "souvenir" ou une "nostalgie" (pour certains) de nation-race.
Je crois deviner que pour toi l’ordre serait d’abord nation-peuple, puis nation-état, et enfin, à contre-coeur si je puis dire, nation-race, voire même pas de nation-race du tout.

Pour moi, la nation-race reflète une "réalité" (je sais que tu n’aimes pas ce terme et je ne le dis pas pour faire chier mais parce que je n’en trouve pas de meilleur) biologique. "réalité" qui est partagée par bon nombre de peuples sur la planète soit dit en passant. Mais pas tout le monde.

Je comprends très bien que tu ne partages pas cette "réalité" et que pour toi les choses soient différentes. On pourrait parler d’intersubjectivité plutôt que de réalité mais ... tu sais, je suis un yogi, et pour moi il y a plusieurs réalités bien réelles qui co-existent. Si ce qui te gènes dans l’invocation à la réalité c’est son caractère monopolistique, alors, je te rassures, ce n’est pas mon cas, et d’ailleurs, c’est précisément ce que je dénonce chez les chrétiens et dans le christianisme c’est cette volonté d’instaurer un monopole sur le divin ...
Bref, peut être faudrait-il parler de "sous-réalité" ? (parce que "réalité inter-subjective je trouve ça lourd comme formulation)

Au delà de la compréhension (du fait que tu ne partages pas "ma réalité"), je l’acceptes. Que la meilleure conception (ou hiérarchie des normes) gagne j’ai envie de dire.
Pour moi "ta" conception est en cours d’effondrement et ne résistera pas au temps bien longtemps. Je pronostique que la mienne reviendra en force. (mais peut être pas de ton vivant)