yoananda2

@micnet
oui l’interprétation des juges n’est pas neutre.
Donc je répète : comment on hiérarchise tous ces principes.

@maQiavel
merci, elle est bien ta fable, pédagogique.
je peux te faire la même en miroir sur la liberté (en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam, et de plus tu as oublié la violence des musulmans et enfin tu as oublié la capacité des populations à monter en compréhension à ces niveaux d’abstraction).
J’attends ton retour sur les débats de 1905.

Donc comment on hiérarchise tous ces principes ?

@micnet

ou si les femmes voilées ont un projet politique derrière ce choix vestimentaire.

je m’insurge. Selon une enquête, les femmes musulmanes voilées n’ont aucun projet politique. La preuve ? elles l’ont dit. C’est déclaratif, et on ne peut se baser uniquement que sur ce qu’elles disent sous peine de faire de l’essentialisme ou du procès d’intention.

Toi t’as pas bien compris comment ça marche.

Or qu’est-ce que pense le peuple français de l’islam ?

C’est en essence le point que j’ai soulevé dans mon dernier commentaire : le principe de liberté maximale, contre le principe de "paix maximale" (peut être pas très bien choisis comme dénomination, mais on pourrait dire le principe d’emmerde minimale aussi).

J’attends sa réponse et du coup ton lien tombe à pic. Moi je soutenais que "ça n’empêche en rien la liberté de conscience et de culte d’interdire le voile, ou les commerces halal). Point qu’il a refusé d’examiner ... mais qui est finalement le point que soulèvent bon nombre de français et donc ...

bref. Attendons.

@maQiavel

Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit

je suis agnostique en la matière. Mais je comprends cet argument, et je reconnais aussi que c’est très probablement le cas de 99% des gens (de vouloir le conserver).

Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

Oui, mais comme je l’ai dit, ça c’est devenu une évidence pour nous, mais ça n’a pas dû l’être à l’époque. Je suppose donc qu’il y a eu quelques arguments contre.

J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).

S’il y’en a de valables, on le fait.

Ben ... au final on va vouloir invoquer un principe dit supérieur pour invoquer un changement ou un statut quo.

Par exemple toi tu vas invoquer le principe de liberté maximale pour dire qu’on garde le droit de porter le voile.

Mais on pourrait invoquer un principe de "paix maximale" ou "d’égalité maximale" à savoir que beaucoup de français pourraient eux aussi porter des signes religieux ostentatoire mais ne le font pas par respect de leurs compatriotes, une sorte d’auto-censure que tout le monde s’impose tacitement, mais qu’il faudrait expliciter parce que les nouveaux venus ne jouent pas le jeu (ou qu’ils ne sont pas au courant).

Au final, si on se réfère à tel ou tel principe ça sera toujours plus ou moins arbitraire. (bon toi tu vas sûrement ne pas être d’accord avec mon principe de paix maximale, et comme je ne suis pas éloquent, je ne l’ai peut être pas bien présenté, il faudrait peut être un meilleur exemple, mais je penses que tu vois le principe).

Je reviens sur ton principe (supposé) de liberté individuelle maximale. Toute la question est de savoir ou est ce maximum. Si le voile n’en fait pas partie parce que les enquêtes d’opinion montrent qu’une majorité de personnes y est opposé ou même une majorité moins majoritaire mais qui y serait TRES TRES opposé ... ben ça voudrait dire qu’il faudrait réduire ce "maximum", non ? parce que après tout, ce qui ne te dérange pas toi peut déranger d’autres, et on s’en fou des raisons, c’est du déclaratif épicétou. Non ?

(après tout si on dit qu’un viol est un viol c’est parce que la personne déclare qu’elle n’était pas consentante, ce n’est pas l’acte en lui même, non ?)

Est-ce que tu as des enquêtes d’opinion sur la gène occasionnée par le voile islamique ? ça dit quoi ? les français s’en branlent ou bien ils sont prêt à foutre le feu .

D’ailleurs, j’avais posé la question à l’autre grincheux, j’ai oublié son pseudo la ... sur "quel est le principe fondamental, la clé de voute du droit", c’est bien de ça qu’on cause. Il n’avait pas sut me répondre. Et moi j’ai pas compris ce que c’était ... si ce n’est "le moins de violence possible". Si c’est bien le cas, alors, au final, en dernier recours, si assez de monde est radicalement contre le voile, ça me semble suffisant comme "raison valable". Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux.

@maQiavel

Donc la question est plutôt la suivante

C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.

Perso, je ne fonctionne pas comme toi. Je n’exclue un point de vue par principe comme tu le fais. J’examine les 2 et APRES je vois ce que je peux en faire. Ta démarche me semble arbitraire (je n’ai pas dit injustifiée). Mais soit, je vais essayer de jouer à ton jeu pour voir.

Donc la question est plutôt la suivante : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

Je vais tenter de répondre à ça bien que je ne saches pas au moment ou j’écris ces mots ce que je vais dire ensuite.

Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?

(j’ai découvert ça sur le tard, tellement contrairement à ce que tu penses je ne m’intéresses pas beaucoup à tout ça !)

Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ?

Est-ce qu’il y a une raison valable d’interdire le port d’un signe religieux à un policier, un agent du BTP ou une secrétaire dans un bâtiment public ? Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général.

Alors, je comprends bien qu’être un représentant de l’état ce n’est pas la même chose qu’être un citoyen dans l’espace public. Mais être un citoyen dans l’espace public ce n’est pas non plus la même chose que dans l’espace privé.

Donc à moment donné ça n’avait pas le caractère d’évidence que ça a pour nous que l’état soit "a-religieux". Ce fût une évolution. Je ne connais pas la raison qui a été invoquée pour justifier cette évolution, mais je suppose qu’on peut probablement la ré-invoquer d’une manière "étendue". J’aimerais la connaître toutefois.

Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé.

A l’inverse, on pourrait aussi dire que "une fonctionnaire à bien le droit de porter le voile s’il veut".Ca serait tout à fait justifiable : telle religion n’est pas pire que telle autre, pas d’essentialisme, gnagnagna, donc c’est pas parce qu’on porte une croix qu’on est un mauvais fonctionnaire, c’est de la discrimination religieuse, de la haine religieuse, etc... (je suppose qu’ils ont du dire ce genre de trucs dans les débats de l’époque).

Comment ont-ils fait (je penses que vu ta maîtrise de l’histoire et de ces question toi tu sais, moi j’en sais rien) pour trancher en 1905 (c’est bien ça non ?), sur la base de quel argument ?

Et qu’est-ce qui nous empêche de retrancher en posant une limite ailleurs ?

Est-ce que ma question est claire ? c’est une seule question hein, même s’il m’a fallut plusieurs lignes et sous-questions pour l’exprimer.