yoananda2

@maQiavel

tu te contentes de dire que dans l’absolu on ne sait pas.

heu non, je dis qu’on ne sait pas tout court, pas dans l’absolu. Ton enquête ne vaut rien selon moi.

Le problème, c’est que tu ne propose pas de référentiel alternatif

En effet, c’est pour ça que j’essaye aussi (en //) de jouer dans ton référentiel. Tu l’as remarqué j’espère ?

Mais ça n’empêche de critiquer aussi "ton" référentiel.

En gros oui, et parmi les arguments contre, il y’avait l’idée que les monuments publics appartiennent à tout le monde et qu’on n’a pas à tenir compte des susceptibilités des athées ou des religionnaires de confessions différentes, sous le prétexte qu’ils peuvent être offensés par la vue de symboles issus du catholicisme.

Ce à quoi Briand a répondu en gros qu’on s’en fiche des susceptibilités des uns et des autres, mais qu’ici ce qui compte c’est la neutralité des autorités publiques car en érigeant un monument religieux, une municipalité marquerait sa préférence pour un culte au détriment du reste de la population, ce qui contredit le principe d’égalité des citoyens face à l’Etat.

Bon et ben on ne tient pas la un argument recevable ? pourquoi ne pas étendre la neutralité des monuments publics au espaces public ?

L’espace public appartient à tout le monde.

Ca serait quoi le soucis ?

@Carmela
merci Carmela. J’ai pourtant entendu cette phrase dans la bouche d’homme public qui n’ont pas été contesté (et précisément pour justifier notre régime "mixte" actuel). Ce serait donc un mythe colporté pour salir la démocratie ?

@maQiavel

Parce que là je soupçonne que ce n’est pas l’habit dans l’absolu qui a un impact sur le comportement mais celui qui confère une position de pouvoir reconnue socialement

Heu, en quoi c’est différent pour une bachée ? bon je sais, tu vas me dire "niapa d’institution musulmane", mais osef, ça peut quand même donner une reconnaissance sociale et une forme de pouvoir associé. Tout n’est pas institutionnel dans la vie.

Je vais essayer de te trouver cette étude dont j’ai entendu parler (mais que j’ai pas lue ni vérifiée)

@maQiavel

Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. [SNIP]

C’est la même logique que j’applique ici.

Ha, je n’avais pas compris qu’on était dans un procès ...

Alors oui, je comprends ta logique de la charge de la preuve dans ce cas, mais pour moi on n’était pas dans un tribunal en train de plaider. C’est un domaine dont j’ignore presque tout à vrai dire. Mais je ne l’avais pas comprise dans ce sens.

Pour toi les musulmans sont "innocents jusqu’à preuve du contraire", parce que sinon on pourrait les accuser de tout et n’importe quoi si on va par la, juste parce qu’on ne les aimes pas. Ca se tient.

Donc la, faut que je rembobine la discussion et que je réfléchisse, je ne sais pas si je suis d’accord avec ça. La, à priori, pour moi on est dans une zone plus floue que le juridique parce que c’est un sujet politique.

Prouver un truc sur un individu c’est difficile, et dans le pire des cas, les conséquences concernent surtout l’individu en question (et éventuellement ses victimes).

La, on parle de phénomène social / sociétal / collectif, et pas juste d’une bâchée, ni même d’une somme de bachées (oui terme péjoratif qui va selon toi démontrer que je me situe dans une certaine frangé idéologique, parce que "je l’ai dit" ! lol). Les conséquences concernent tout le monde et c’est autrement plus compliqué de prouver une chose. Tu m’avait déjà dit "c’est le boulot des journalistes". Ouai. Mais c’est juste pas possible d’attendre qu’ils fassent peut être un jour leur boulot si jamais ça colle avec la ligne éditoriale du patron milliardaire de leur journal.

De plus non, les dynamiques sociales sortent de la linéarité, et on ne peut pas raisonner en terme de somme et de pourcentages selon moi. Faut basculer dans la systémique, dans les maths non linéaires, la théorie du chaos. C’est la, je crois, ou on diverge et c’est pourquoi tes raisonnements ne font pas sens pour moi (et vice versa). Tu appliques un raisonnement valable à l’échelle individuelle, mais pas collective.

Il n’y a pas invariance par changement d’échelle sociale selon moi.

Donc à priori, non, tes principes de droits rigoureux que je comprends très bien dans le cas d’un crime ne sont pas applicables à des questions sociales / politiques / collectives.

D’ailleurs c’est, je crois, notre différence principale dès le départ dans cette affaire : toi tu passes par le prisme individuel, alors que pour moi l’individu n’est qu’une fiction et que ce qui existe (tu peux rétorquer que ce n’est qu’une fiction aussi, et même si je ne suis pas d’accord je veux bien te concéder ce point et dire que la mienne vaut bien la tienne) c’est le "collectif", le "groupe".

Et ça fait longtemps que je le dis, sous plein de formes différentes : je conteste cette histoire de libre arbitre, la notion d’individu, la notion de raison, et toute l’architecture droit de l’hommiste, la république qui en découle, etc... c’est pour ça que je conteste le bien fondé du christianisme. Et donc la plouf, ça débouche sur une controverse concernant la voile.

Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

Je ne sais pas si micnet parlait de la même hiérarchie que toi, mais celle dont micnet parle, oui, j’ai pigé, ce n’est pas bien compliqué même s’il y a sûrement plein de subtilités dont j’ignore tout dans cette hiérarchie. Mais bon, faut bien commencer quelque part  Son lien en tout cas réponds à bon nombre de mes questions.

@maQiavel

Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat.

D’accord. Donc, en quelque sorte ils ont dit "ces symboles religieux viennent de notre histoire mais l’état doit être neutre selon les principes républicains de laïcité", c’est ça ? (en gros)