yoananda2

@maQiavel

Des études déclaratives donc, sinon comment savoir ? Grosse contradiction.

heu non. Si un musulman te dit qu’il supporte les terroristes, tu peux le croire, s’il te dit l’inverse, c’est sujet à caution. Faut vraiment que j’explique pourquoi ???

les chiffres que tu as donné sur les supporters du terrorisme ne sont pas du tout les bons

supporter passif. Ce sont les chiffres que j’ai d’une étude espagnole de mémoire, et corroboré par d’autres qui me laissent à penser qu’ils ne sont pas déconnant. Maintenant, ça date de plusieurs années et j’ai pas tout en mémoire pour te ressortir l’ensemble.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895717709001526

je dois en avoir d’autres mais celui la était facile à retrouver.

Histoire quand même que tu ne crois pas que j’invente tout par islamophobie.

@maQiavel

Je ne l’ai pas oublié, je l’ai réfuté en disant qu’il n’était pas ici question d’échelle mais de légitimité de l’Etat à sanctionner.

Ok, autant pour moi. Ben alors, on n’est pas d’accord, parce que ta réfutation ne me convainc pas. Pour moi, ton principe est inadapté dans la situation actuelle. J’ai un autre principe à proposer, mais je ne suis pas prêt à en parler ici.

Sanctionner ? interdire les vêtements religieux ostentatoire dans l’espace public c’est une sanction ? Bon peut être mais vu que ça reste la même "sanction" pour tout le monde, ben on ne déroge pas au principe d’état de droit, non ? On ne sanctionne pas "les musulmans".

@maQiavel

Par exemple, explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat. 

Ok, bon exemple. Supposons que je sois préfet ou je ne sais quoi dépositaire de l’autorité de l’état, disposant des moyens de l’état. Je fais quoi ?

Bon déjà, je ne viens pas dire au gus "vous avez tort monsieur, retirez ces propos siouplé". Déjà j’essaye de comprendre, avec compassion la situation. Bon, et je vais le faire en jouant ton jeu républicain, ce qui inclus aussi la compassion pour les muzz et les bâchées.

Le problème à la base (je connais mal le dossier donc je fais qq suppositions) ce sont les menaces de mort (puisque le prof est sous escorte). Je me dis "on va essayer d’éviter qu’il se fasse Pattyser lui aussi ça ferait tâche pour notre beau vivre ensemble". A priori ce qui inquiète le prof ce ne sont pas les menaces de morts d’une personne isolée qu’on n’a qu’à chopper et foutre en tôle, c’est bien la pression communautaire. Comme dans le cas de Patty, s’il y a eu UN SEUL gus qui l’a décapité, il y a eu PLEIN de complicités plus ou moins diffuses pour en arriver la dans la communauté musulmane de paix et d’amour.

Donc oui, forcément que je vais me dire que le nombre de bâchées dans les parages n’est pas un signal à négliger, surtout que je sais que le terrorisme s’appuie sur les "supporters passifs" qui sont d’après les études entre 20 et 30%. Donc bien sûr, prise individuellement chaque bachée peut bien me dire que oui oui c’est par conviction religieuse et que non non c’est pas sous la contrainte, il n’en reste pas moins que collectivement c’est un indicateur. Ensuite, je vais demander à mes services de renseignement de me dire "bonalors, comment ça se finance tout ce petit monde". Bon bref, je ne vais pas faire toutes les étapes.

Mais on a des rapports de l’état sur le communautarisme et l’islam au boulot, à l’école, et tout le reste, sur ces influences.

Voila en gros comment je vais "penser" la situation. Peut être que cette manière de penser est hors du cadre républicain, contre la loi et que sais-je, mais la je parle en tant que moi qui joue un rôle. Et je ne peux pas te dire quelles seraient mes décisions à la fin car la, je n’ai pas toutes les infos en main, je ne suis pas l’état.

Tout pour souligner 2 différences fondamentales :je ne viendrais pas critiquer le discours de celui dont la vie est menacée, même s’il a tort, il n’appelle pas à la violence (ces histoires d’appel à la haine, désolé, mais je m’en branle, c’est complètement con je trouve) et il peut bien penser ce qu’il veut (c’est d’ailleurs ton crédo il me semble) et ça serait très maladroit de l’accabler (même si je penses qu’il a tort) AVANT que la situation ne soit réglée (APRES oui, pourquoi pas, lui expliquer entre 4 yeux qu’il faut qu’il arrête de provoquer les muzz parce que bon, il est en république et que c’est comme ça que ça se passe). L’autre différence c’est que les sondages déclaratifs : poubelle. S’il y a bien UN indicateur qui ne veut rien dire c’est bien celui la ... autant demander à une girouette d’indiquer le nord. Tu peux bien sûr critiquer l’affirmation de Patty, mais si c’est ça ton argument, il est ... grotesque.

Parce que comme Briand l’a expliqué, c’est plus une question de municipalité ( donc l’Etat) que de monuments publics. C’est le fait que les municipalités érigent des signes religieux sur la voie publique qui est problématique car ça violerait la neutralité de l’Etat, pas les signes religieux en eux-mêmes. D’ailleurs, on n’a pas retiré les signes religieux qui étaient déjà placé sur les monuments, on a interdit aux municipalités d’en placer de nouveaux.

Oui, je comprends ce principe. La municipalité c’est l’état, pas un individu. Mais reste qu’on pourrait étendre ce principe de gestion des susceptibilité à l’espace public. J’ai bien compris pourquoi on ne l’a pas fait. Mais on n’est plus en 1905.

@maQiavel
ceci dit, tu as "oublié" mon point principal : il n’y a pas invariance d’échelle sociale. Le principe d’innocence tant que le contraire n’est pas prouvé ne peut pas s’appliquer tel quel. Alors la tout de suite, je ne sais pas te dire s’il est nullité ou simplement à adapter, je n’en suis pas la dans ma réflexion, mais pour moi, il est inadapté. Et d’ailleurs, historiquement je penses que c’est un principe assez nouveau et qu’il en existe d’autres.

@maQiavel

tu te contentes de dire que dans l’absolu on ne sait pas.

heu non, je dis qu’on ne sait pas tout court, pas dans l’absolu. Ton enquête ne vaut rien selon moi.

Le problème, c’est que tu ne propose pas de référentiel alternatif

En effet, c’est pour ça que j’essaye aussi (en //) de jouer dans ton référentiel. Tu l’as remarqué j’espère ?

Mais ça n’empêche de critiquer aussi "ton" référentiel.

En gros oui, et parmi les arguments contre, il y’avait l’idée que les monuments publics appartiennent à tout le monde et qu’on n’a pas à tenir compte des susceptibilités des athées ou des religionnaires de confessions différentes, sous le prétexte qu’ils peuvent être offensés par la vue de symboles issus du catholicisme.

Ce à quoi Briand a répondu en gros qu’on s’en fiche des susceptibilités des uns et des autres, mais qu’ici ce qui compte c’est la neutralité des autorités publiques car en érigeant un monument religieux, une municipalité marquerait sa préférence pour un culte au détriment du reste de la population, ce qui contredit le principe d’égalité des citoyens face à l’Etat.

Bon et ben on ne tient pas la un argument recevable ? pourquoi ne pas étendre la neutralité des monuments publics au espaces public ?

L’espace public appartient à tout le monde.

Ca serait quoi le soucis ?