yoananda2

@micnet
Guignolé est d’ascendance Ashkénaze (lui qui dit), donc il ne se dit pas juif parce que athée, mais bon... en plus d’être homo, une vraie caricature ce type.
Quand à Soral, le père de l’islamo-gauchisme...
Les 2 sont des antirace. Les 2 sont des socialo. Les 2 défendent l’islam.
C’est gauchiste vs gauchiste ce débat.

La différence c’est que y en a un qui critique le lobby, l’autre qui est franmac et qui veut cocher toutes les cases du politiquement correct, donc il respecte la religion shoatique.
Je suppose que Guignolé va attaquer sur le négationisme... Soral étant en Russie, il n’a plus rien à perdre sur ce sujet, c’est peut être de là que viendra la surprise.
Guignolé va encore déclarer qu’il a gagné le débat, parce que c’est un grand politilogue qui fait ses devoirs et qu’il est selon ses propres critères imbattable.
Bref, c’est du spectacle politique.

@micnet

je commence par 2 points de désaccord, mais c’est annexe. Le coeur c’est ton explication sur De Gaule.

On est d’accord que tout ceci a fait l’objet d’évolutions successives mais moi je me situe à notre époque et je raisonne par rapport au contexte actuel puisqu’on se situe dans le champ politique

oui mais tu ne peux pas dire "je respecte votre cadre national" alors qu’on le leur a imposé.

Et je ne suis pas en train de te dire que cette notion doit absolument se penser dans le cadre actuel, je te dis juste que le cadre actuel est de type constitutionnel et qu’il a été défini ainsi.

et moi je te dis que même dans le cadre actuel, il n’y a pas qu’un seul bien commun envisageable. Et deux "bien communs" dans le cadre républicain peuvent être tellement différents qu’ils n’ont... rien en commun, tout en respectant, j’insiste, la constitution.

Bon, maintenant le coeur de ton propos :

Jésus nous demande de renoncer à nous-même pour nous consacrer pleinement à lui, il suffit de remplacer Jésus ou Dieu par la "patrie" et tu peux facilement voir l’analogie.

Oui mais Jésus dit aussi que tu ne peux pas le remplacer Dieu par une nation, un veau d’or ou ce que tu veux. Mais ok, je pense que je pige à peu près ton explication. 

Ceci dit, je n’ai pas totalement pigé, c’est comment tu articule ça avec Ellul : 

Pour qu’une nation soit puissante

ben Ellul est contre justement et c’est ton point de départ. Il aurait déjà fallu expliquer pourquoi une nation doit être puissante, pourqoi Ellul se trompe sur ce point ?

Mais à supposer cette prémice tu met en valeur : 

ils doivent renoncer à être puissants pour eux-mêmes.

tu veux dire quoi ? ton idéal c’est la non puissance (chrétienne/Ellulienne), et donc, les serviteurs de l’état (et pas uniquement les élus) doivent renoncer à leur idéal de non puissance, se sacrifier personnellement pour les autres (la nation) et se dévouer pour la puissance de l’état ?

Notamment les militaires (dont De Gaule était).

Donc pour toi la puissance, tant que ce n’est pas pour soi mais pour les siens, c’est "compatible" avec la non puissance ?

C’est ce que je crois comprendre de ton post, mais ce n’est pas explicite.

@micnet

L’impuissance, c’est "l’incapacité à" tandis que la "non puissance" au sens ellulien signifie le "renoncement volontaire de la puissance". Cette différence est fondamentale à comprendre.

bien vu.

S’agissant de la non puissance, Ellul parle bien des "personnes" et tout particulièrement du Christ en tant qu’exemple à suivre.

oui menfin, ce serait quoi l’idée ? les gens sont non puissant, mais ça n’empêche pas l’état de l’être ? tu fais ça comment ? tu as une armée avec des chars sans personne dedans ?

tu peux pas dissocier les 2.

Ellul y entrevoit une puissance maléfique qui englobe toute la société et qui enchaîne l’homme comme un esclave.

il est loin d’être le seul à faire cette analyse. Je pense à "La France contre les robots" de Bernanos (que je n’ai pas lu), à Heidegger aussi et l’arraisonnement (que je n’ai pas lu), et plein d’autres.

La seule solution pour en sortir passe par une "transcendance extérieure" (en l’occurrence le Christ)

S’il est chrétien, c’est logique.

Mais ok, tout ça c’est bien, mais ça ne me dit pas comment tu fais ta sauce pour récupérer un état et la technique si tu adhère à Ellul. Et si tu n’adhères pas à Ellul, étant donné que sa pensée me semble cohérente non seulement de façon intrinsèque (en elle même) mais aussi avec le nouveau testament, je ne vois pas comment tu peux récupérer un bout d’Ellul et pas le reste.

le concept lui existe dans le sens qu’il y a bien un texte ou une référence qui définit les institutions propres aux différents états. (le terme "état", me semble-t-il, lui existe partout dans le monde)

il existe parce qu’on l’a imposé. Mais non, il n’existait pas avant partout, loin s’en faut. On parle de société pré-étatique (mais même ça, ça suppose qu’ils n’ont pas encore atteint ce stade). Les africains et les amérindiens étaient des sociétés sans état. Ca ne veut pas dire qu’ils n’avaient pas d’équivalent de notion de souveraineté et de liberté, mais par contre, non, ils n’avaient pas d’état. Ca, c’est très clair.

(c’est plus une organisation de type tribal à la base, me semble-t-il)

oui. Je suis loin d’être un spécialiste, mais oui.

Alors oui en théorie tu peux définir une constitution à partir d’une entité autre que nationale (le tout étant qu’il y ait un cadre, là-dessus nous sommes d’accord).

non, moi je parle de liberté. Tu peux penser la liberté au niveau individuel, sans constitution ni rien. La philo n’interdit pas ça.

Par exemple l’UE n’en a a pas, bien qu’il y ait des institutions européennes.

bonne remarque. Je n’y avais jamais songé. Et tu m’apprends un truc. En effet, je comprends mieux ton positionnement "constitutionnaliste" (si tu acceptes ce terme) du coup, mais ça ne change rien à ce que j’ai dit précédement. La liberté, le bien commun, PEUVENT se penser philosophiquement dans le cadre constitutionnel, mais ce n’est en rien une obligation, et je t’ai déjà expliqué que même si on acceptes ce cadre, ça laisse de grosses marges d’intérprétations qui font que "défendre le bien commun", n’est pas synonyme de défendre la constitution. Même si considère que la constitution est la mise sur papier de ce bien commun.

@Gollum
ha ben pour moi c’est très clair : on est dans une époque de censure digne de régime autoritaire, toutes les lois mémorielles à la con, tout la répression de l’opinion, toutes la moraline de la gauche fait qu’on ne peut plus rien.
Tu fais une blague sur un arabe, t’es raciste.
Reste le pipi caca et les relations homme femme, et encore, uniquement pour tapper sur les hommes.
Plus de blagues sur les handicapos. Rien.
C’est tout.

@micnet

Normalement en tant qu’identitaire pro-blanc, tu devrais être d’accord avec ça je pense.

ha ben là oui, évidement, si je parle en tant qu’identitaire, je ne m’occupe pas des autres peuples puisque eux aussi ont leur identité : vous respectez la mienne, je respecte la votre.