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  • Premier article le 21/09/2013
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Derniers commentaires




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    micnet 1er mars 2014 19:13
    @ErQar

    "la dialectique de Hegel, soit la théorie des contradictions, d’autre part2. Appliquant au processus historique les lois de la nature, le matérialisme dialectique vise à analyser les évolutions des sociétés humaines, y compris les périodes révolutionnaires où l’évolution naturelle s’accélère3"

    ---> Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Quel est le rapport avec mon dernier message ?


  • vote
    micnet 1er mars 2014 19:03
    @MaQ

    "regardez Gueguen par exemple qui prend des cours de philosophie et a écrit un livre malgré le fait que ce ne soit pas son métier …"

    ----> Justement, très bon exemple ! Je le sais pour en avoir discuté avec lui car il s’est rendu compte, à un moment clé de sa vie, qu’il n’avait plus aucune envie de continuer à exercer un boulot à la con pour lequel il ne se sentait pas "à sa place" et il a eu le courage, en quelque sorte, de repartir à zéro en reprenant des études de philosophie et en se consacrant à la rédaction d’un ouvrage de philosophie politique. Et aujourd’hui, il exerce un travail annexe uniquement pour pouvoir subvenir à ses besoins et non pas par plaisir !
    C’est donc bien la preuve qu’il a réalisé pleinement que se consacrer pleinement à la philosophie fait "partie intégrante" du don qu’il possède et que si la société le lui permettait, il se passerait de son activité annexe...


  • vote
    micnet 1er mars 2014 18:51
    @MaQ

    Mon cher MaQ, bien que vous vous en défendiez, vous êtes bel et bien un idéaliste smiley.
    Bon, je reviens sur quelques remarques mais je pense que nous avons abordé probablement LE désaccord majeur entre nous duquel découle tout le reste

    "R / Non, mais c’est vous qui parlez de vision horizontale de Marx et qui parlez de lui comme un prophète de l’horizontalité ( préjugé libéral sans aucun doute), c’est à vous de le démontrer et votre extrait ne le fait nullement !"
    ---> Pour bien reclarifier les choses, je parle d’une vision horizontale de Marx car s’inscrivant dans la continuité des penseurs modernes (Hobbes et les autres) qui ont voulu en finir avec toute forme "d’ essentialisme naturel". Or la Nature représente la verticalité ! Et ne pas prendre en compte l’essentialisme naturel des individus, c’est nier une grande partie de l’évolution historique (puisque vous évoquiez le ’sens de l’histoire’).
    Il ne vous vient pas à l’idée que s’il y a des inégalités sociales dans une société et que si tout le monde n’arrive pas à être pêcheur, artiste, médecin,..., ce n’est pas UNIQUEMENT à cause de vilains exploiteurs qui empêchent cela mais c’est aussi parce que beaucoup de gens n’ en ont tout simplement pas les capacités ? 
    Comprenez-moi bien, ce que je vais énoncer maintenant va vous choquer mais ne tombons surtout pas dans l’émotionnel et restons froid et rationnel : pourquoi ne pas admettre que s’il y avait une bourgeoisie et un prolétariat fortement marqués dans la société à l’époque de Marx, cela s’expliquait aussi EN PARTIE parce que les bourgeois avaient des capacités naturels à exercer certaines activités que les prolos n’avaient pas ? Pourquoi exclure d’emblée cette hypothèse ? Parce que ce ne serait pas "moral" ?
    Voilà le danger de l’approche marxienne : en voulant opposer les "classes entre elles", elle remplace un totalitarisme essentialiste lié uniquement à la "naissance" par un autre totalitarisme excluant les inégalités "naturelles" des individus entre eux.
    En résumé : le fait qu’il y ait des hiérarchies dans une société ne constitue pas nécessairement une injustice ! Voilà le message de fond que j’essaie de vous faire passer.
    Vous voyez, j’essaie de ne pas être binaire dans mon approche smiley



    -Mais je suis d’accord, tout ça n’a pas de sens ! Mais que vous le vouliez ou non, et même si Marx ne le pense pas au fond de lui, ce genre d’idées découlent logiquement de l’approche horizontale de Marx. 
    R / C’est votre propre construction mentale de Marx qui n’a aucun sens, mais vraiment aucun, et comment peut il ne pas penser une chose au fond de lui mais en avoir tout de même l’ idée ?

    ---> Dans ce cas, si ma "construction mentale" de Marx est fausse, répondez à cette simple question et dites-moi si Marx prend en compte dans son analyse le déterminisme naturel inhérent aux individus ?


    Comment un type qui ne sait pas pécher, chasser, ou garder des moutons pourrait être pécheur, chasseur ou berger ? Comment pouvez vous vous imaginez que Marx puisse avoir des idées aussi absurdes ?Vous savez , Marx n’ était pas un handicapé mental , je vous le dit au cas ou vous penseriez que c’ en est un …

    ----> Mais où diable êtes vous allé "pêcher" l’idée selon laquelle je prendrais Marx pour un ’handicapé mental’ ? smiley


  • vote
    micnet 1er mars 2014 16:46
    @MaQ

    "R / Léonard de Vinci était peintre sculpteur, inventeur etc. "
    ----> Parfait ! Seriez-vous capable de me dire combien il y a eu de Léonard De Vinci dans l’histoire de l’humanité ? Les génies se comptent sur les doigts d’une main

    "Moi-même, il m’est arrivé , il y’ a des années d’être en même temps étudiant, vendeur, instructeur de self défense et Judoka de compétitions et tout cela à la fois."
    ----> Mes félicitations mais cela n’a rien à voir avec la répartition des activités du travail dont je parle. Je ne doute pas que vous ayez de grandes compétences et que vous soyez polyvalent mais je doute fortement que vous (tout comme moi et tout comme la très grande majorité des gens de cette planète) soyez capable d’être un jour dentiste ou un autre jour avocat au barreau. Moi je crois fermement que nous avons tous des dons naturels qui nous sont propres et que le but de la vie est de pouvoir les exploiter au mieux ! Et que le devoir d’une société est de permettre à tout un chacun de se réaliser. Or une vision exclusivement horizontale des individus, telle que l’entrevoyait Marx (ou alors démontez moi le contraire) ne s’inscrit pas, mais alors pas du tout dans cette logique.

    "Pour le reste un homme qui est formé à la médecine, à être avocat et ingénieur, s’il y arrive, devrait pouvoir exercer ces trois métiers, s’il en a envie, non ?"
    ----> Mais bien sûr ! Je n’ai aucun problème avec ça ! Je vous dis juste que c’est un leurre de vouloir généraliser ce qui relève de l’exceptionnel ! 

    "R / Mais, ça c’est vous qui extrapolez, ce n’est pas ce qu’il dit ! Il ne dit nulle part que tout le monde est capable de tout, ce serait idiot qu’il l’ait écrit ou alors il faut me le montrer !"
    ---> Désolé mais l’extrait que je vous ai pris me semble très clair : cela relève d’une croyance générale de Marx selon laquelle n’importe qui pourrait avoir envie de choisir son activité comme on choisit un vêtement (acte purement marchand que de ’choisir’, au passage...). Moi je vous réponds que la grande majorité n’est pas capable d’exercer correctement plusieurs activités pour la simple et bonne raison que la majorité des gens ont des capacités et des dons différents.
    Si vous pensez le contraire, c’est que vous êtes l’inverse d’un pragmatique, MaQ !
    Donc je vous le redis : ça n’a rien à voir avec le fait que je sois ’pour’ ou ’contre’ que telle ou telle personne exerce ou pas telle ou telle activité. (En tant que libéral, je m’oppose fortement à ce genre d’interdiction, vous le savez très bien). Je pars juste d’un constat qui me semble réaliste, par rapport à ce qui relève de l’essentialisme naturel de tout un chacun


    -pourquoi je parle d’une vision exclusivement horizontale qui est un leurre absolu, selon moi en tout cas !

    R /Mais je constate que c’est surtout votre construction de Marx qui est fausse ! Comme si Marx pensait que le premier venu pourrait être Beethoven par exemple, ça n’a pas de sens !"

    ----> Mais je suis d’accord, tout ça n’a pas de sens ! Mais que vous le vouliez ou non, et même si Marx ne le pense pas au fond de lui, ce genre d’idées découlent logiquement de l’approche horizontale de Marx. Toute forme d’idéologie ou toute forme de pensée se jugent aussi à ses conséquences 


    -La vision platonicienne stipule très clairement que chaque individu d’une Cité doit exerceruniquement l’activité qui lui est propre 

    R / Ah bon ? Vous avez un extrait ou Platon recommande de n’exercer qu’une seule activité ?


    Sans aucun problème, voyez plutôt :


    " Adimante dit : 

    ’ - Sans doute, Socrate, serait-il plus facile de faire ce que tu as dit d’abord.

    - Socrate  : ’ Par Zeus, dis-je, rien d’étonnant à cela ! De fait, moi aussi pendant que tu parles, je réfléchis au fait que chacun de nous, au point de départ, ne s’est développé naturellement de manière tout à fait semblable mais que la nature nous a différenciés, chacun s’adonnant à une activité différente. N’est-ce pas ton avis ?

    - Adimante : C’est bien mon avis

    - Socrate : Mais quoi ? Qui exercerait l’activité la mieux réussie ? Celui qui travaillerait dans plusieurs métiers, ou celui qui n’en exercerait qu’un seul ?

    - Adimante : Celui qui n’en exercerait qu’un seul

    - Socrate : Mais il est néanmoins aussi évident, je pense, que si quelqu’un laisse passer l’occasion propice de réaliser quelque chose, le travail est gâché.

    - Adimante  : C’est clair, en effet

    - Socrate : C’est que, je pense, la chose à faire n’est pas disposée à attendre le loisir de celui qui doit la faire mais nécessairement, celui qui fait doit s’appliquer à faire ce qui est à faire, en évitant de le considérer comme une occupation secondaire.

    - Adimante : Nécessairement.

    - Socrate : Le résultat est que des biens seront produits en plus grande quantité, qu’ils seront de meilleure qualité et produits plus facilement, si chacun ne s’occupe que d’une chose selon ses dispositions naturelles et au moment opportun, et qu’il lui soit loisible de ne pas s’occuper des travaux des autres.

    - Adimante : Très certainement "

    (Platon, La République, II, 370b-370c)


    Et je vous garantis que je peux vous en trouver plusieurs autres passages qui vont dans ce sens là. 



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    micnet 1er mars 2014 15:40
    @erQar

    "Est ce que vous arrivez à la conclusion que le capitalisme (sans éthique)est un virus ou un cancer ?

    ---> Oui, un capitalisme SANS ETHIQUE est comme un virus ou un cancer (je vous laisse choisir). Sauf que, comme vous le savez, mon désaccord de fond avec Machiavel porte sur la capacité (ou non) d’une société à circonscrire le capitalisme (tout court) à sa juste place. Machiavel pense que c’est impossible car le capitalisme suit, quoi qu’il arrive, sa propre logique alors que moi j’estime qu’une société renouant ses valeurs et avec une certaine verticalité peut parfaitement le faire. Mais je doute, en effet, que les sociétés démocratiques en soient capables...
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