micnet

@MaQ

Bon, si ces définitions vous paraissent claires, c’est déjà ça 

Je reprends 2 de vos phraes :

"L’individu n’est pas la finalité du communisme !"

---> Et bien voilà ! C’est là qu’on n’est pas d’accord ! Car MA compréhension de Marx ainsi que d’autres, (dont Eric Gueguen) vous diront que, tout au contraire, la finalité d’une société communiste consiste au bien-être des individus. Et, encore une fois, si vous reliser mon extrait, dans lequel chaque individu est libre de "faire un peu ce qu’il veut" va clairement dans ce sens. Je sais que ce n’est pas votre interprétation mais accordez-moi au-moins le droit de l’interpréter comme tel.
Par ailleurs, je vous ai fait, dans un précédent message, un petit laïus historique sur l’avénement de l’individualisme, que beaucoup attribuent à partir de Hobbes et j’ai ensuite remonté le fil jusqu’à Marx (en passant par Rousseau, Kant,...). Ce que je veux vous dire, c’est que Marx, non seulement ne s’inscrit pas en rupture par rapport à ces penseurs là mais qu’il va encore plus loin qu’eux avec le paradigme de la "lutte des classes".


"C’est ce que j’essaie de vous dire depuis le début, vos deux axes ne permettent pas de classer Marx dans une catégorie ou dans une autre ( moi non plus d’ ailleurs ).

---> Et si justement, Marx s’incrit clairement dans le processus d’horizontalité : il est un penseur, sinon LE penseur matérialiste par excellence ! Il ne sacralise pas la nature, et encore moins toute forme de spiritualité (qu’il ne rejette pas forcément pour autant). Et je prétends, comme d’autres car je ne suis pas tout seul (et pas forcément que des libéraux) que l’individu constitue la finalité de la société communiste marxienne. Mais ça n’est que MON interprétation, j’en conviens.
Maintenant si vous voulez contrer cette affirmation, vous serez obligé de démontrer que Marx s’inscrit en faux par rapport aux humanistes du XVIIè siècle et à leur rejet de l’ordre ancien. Bon courage...

@MaQ

Je pense que si on veut avancer, il est indispensable qu’on se comprenne. Donc si vous me dites que vous ne me comprenez pas, reprenons les définitions de base. Je reviens donc les notions de "verticalité" et " d’horizontalité" de la manière la plus basique qui soit :

- Une société "verticale" se fonde avant tout sur la sacralité envers la nature (et la spiritualité associée). Les individus privilégient donc le respect envers la nature et ses "lois" ainsi que le "Bien commun". L’individu ne représente pas une finalité en tant que telle mais est au service de la Nature et de la Communauté. La Nature étant, par définition, inégalitaire je vous laisse en tirer les conclusions logiques...

- Une société "horizontale" se fonde avant tout sur une vision "matérialiste"dans laquelle c’est l’individu qui est la finalité. La Nature n’étant plus considérée comme la finalité, c’est l’individu qui devient une "sacralité". Il n’y a donc plus de relations verticales puisque l’individu se sacralise...lui-même. Là aussi, si une société s’organise autour du bien-être de l’individu, je vous laisse en tirer les conclusions logiques de tout ce que j’ai exposé jusque là.

A partir de là, je vous demande juste de me dire, d’une part si vous êtes d’accord avec ces définitions et si vous ne l’êtes pas, de me dire si, au-moins, elles vous paraissent claires. Si vous me répondez "non" à ces deux questions, ça ne sert à rien qu’on aille plus avant

@MaQ

Ils ont une construction de Marx très bizarre, quand ils en parlent on ne le reconnait plus (on pourrait dire la même chose des socialiste et du libéralisme qu’ils voient partout et qu’ils dénaturent totalement mais c’est quand même moins caricatural)."

---> Vous voyez, ce que vous venez d’écrire ici est particulièrement révélateur ! J’en tire deux conclusions (et même 3) :

1 - Si c’était la première fois que nous échangions et que je vous fasse croire que je suis de sensibilité marxienne, vous m’auriez pris plus au sérieux qu’à partir du moment où vous savez que je suis de sensibilité libérale. Sérieusement, j’ai l’impression que vous faites un réel blocage dès qu’on est étiqueté libéral

2 - De plus, en vous lisant, on a réellement l’impression que si on est de sensibilité libérale, on est de facto illégitime à vos yeux pour parler de Marx ! Attention, mon cher ’Karl MaQ’ à ne pas tomber dans le sectarisme  (surtout que vous êtes quelqu’un d’ouvert d’esprit à la base mais j’ai l’impression que sur certains sujets, c’est plus difficile..)

3 - Enfin, je peux vous citer (au-moins) un exemple de penseur authentiquement marxien (et pas libéral) qui a développé ce que je suis en train de vous dire, notamment sur la méthode dialecticienne. Sachez que ce que je développe ici n’est pas issue essentiellement de ma petite cervelle mais j’ai aussi quelques lectures me servant de références.

Je veux ici parler de Jacques Ellul, un des plus grands connaisseurs de Marx (il a passé sa vie à l’étudier)

"Je n’écarte pas la vision d’un revers de la main, j’essaie de la comprendre mais je vous assure que c’est dur …"

---> C’est normal que vous ne compreniez pas, vu que j’ai déjà du mal à me comprendre moi-même, alors... . Bon mais plus sérieusement : qu’est-ce que vous ne comprenez pas ? A défaut d’être d’accord, vous avez compris au-moins ce que j’entends par ’verticalité’ et ’horizontalité’ ou pas ? Il est clair que si vous êtes déjà largué à ce stade, ça ne sert à rien que j’aille plus loin dans le raisonnement. Et encore une fois, c’est peut-être de ma faute...

" Non mais micnet là-dessus, je dois être catégorique : la division du travail dans les sociétés primitives n’existe qu’à des stades rudimentaire, une personne n’avaient pas de rôle déterminé, cristallisé et immuable, vous pouvez ne pas être d’ accord mais l’état actuel des connaissances anthropologique nous le dit !"

-—> Je n’ai pas dit "immuable", j’ai dit que les sociétés primitives étaient "bien plus organisées que nos sociétés occidentales" en ce sens que les individus agissaient avant tout pour le Bien de la Communauté, avant de penser à eux-mêmes et avant de ’choisir’ une activité différente chaque jour. Bon, de toute façon, c’est un débat sur l’anthropologie. Il faut relire Lévi-Strauss, Radcliffe, Frazer et tant d’autres. Il faut bien comprendre, et vous l’avez écrit vous-même, que ces sociétés intégraient pleinement la sacralité de la Nature dans leur vision, ainsi qu’un certain ordre cosmique . c’est ça que j’appelle la verticalité ni plus, ni moins. C’est à dire une organisation où chaque individu y joue un rôle bien précis au-nom de la Collectivité toute entière (quand j’avais fait l’analogie avec le corps humain, vous m’aviez parlé d’une vision de type ’fasciste’, rappelez-vous). 

Bon, je crois qu’il faudrait y consacrer un article complet ! Mais pour résumer tout ça : comprenez bien que la verticalité n’implique pas nécessairement une hiérarchie au sens militaire du terme avec des chefs et des sous-chefs... Si vous voulez, employons plutôt le terme d’autorité qui est plus adéquat ! C’est à dire l’autorité des anciens sur les plus jeunes (autorité qui n’existe plus dans nos sociétés développées), différenciation nette entre hommes et femmes, sacralisation de la Nature et du cosmos. Primauté accordée à un chef religieux ou spirituel, subdivision de la société en ’clans’ ou en ’tribus’ (avec des conflits), primauté des plus forts (physiquement) sur les plus faibles.

Bref, on est assez loin de Marx, et en particulier de mon extrait

Vous contestez tout ce que je viens d’énoncer ?

Bonjour à vous camarade Marx euh...MaQ 

Alors confidence pour confidence, j’ai une remarque préalable à vous faire et j’espère qu’à votre tour, vous ne la prendrez pas mal, car il n’y a rien de péjoratif. Mais à vous lire depuis le début, vous donnez l’impression de vous considérer comme, en quelque sorte, "dépositaire" de la pensée marxienne et dès qu’on vous oppose une autre vision, vous l’écartez d’un revers de main sans plus de considération. Mais probablement que vous ne vous en rendez pas compte. Encore une fois, je le redis mais je ne pense pas que qui que ce soit puisse se prétendre plus légitime qu’un autre par rapport à Marx. Sa pensée est complexe et il y a pléthore de penseur et d’intellectuels qui en ont leur propre vision. Donc, si je peux me permettre un conseil, essayez d’être plus nuancé par rapport à votre propre interprétation marxienne.
J’en reviens à vos remarques :


"En gros mathématiquement, je vous dis que votre représentation orthogonale horizontalité /verticalité est binaire et basée sur deux axes et vous m’expliquez que non parce qu’une droite peut être oblique dans cette représentation et avoir une valeur en ordonnée et en abscisse, sans être forcément parallèle aux deux axes. Oui mais il n’y a que deux axes, c’est ce qui définit la chose !"

----> MaQ, je n’ai aucun problème de principe à considérer que ma vision serait binaire. Je ne prends pas ça pour une tare, bien au contraire . Seulement, il se trouve que je fonctionne sur le mode dialectique. Alors est-ce que pour vous la méthode dialectique est binaire ? Si vous me dites oui, alors, je vous confirme être binaire, en effet. Mais je redis qu’une vision binaire consiste à ne considérer que 2 options possibles, sans pouvoir en sortir ! Or la dialectique consiste à sortir d’un schéma binaire de départ. Car en effet, il y a bien 2 axes au départ mais pas à l’arrivée, c’est le principe même de la dialectique. Donc si je suis binaire, Hegel (et tant d’autres) le sont aussi mais dans ce cas là, ça me va très bien !
Vous savez, c’est exactement comme une réaction chimique : quand vous prenez 2 éléments de départ et que vous effectuez une opération, vous obtenez un 3è élément qui n’a plus rien à voir avec les 2 premiers. C’est exactement ça le principe dialecticien.

"R / Je ne sais pas ce que vous appelez anarchie, vous voulez parlez de désordre ? Mais même au-delà de ça, l’anarchie est clairement une forme d’individualisme, Marx est un holiste, il n’a rien avoir avec ça, le pape de l’anarchisme, c’est plutôt Bakounine, et il y’ a de grosses différences entre les deux !"

---> L’anarchie est une forme d’individualisme, et bien voilà au-moins un point d’accord fondamental entre nous ! mais concernant l’anarchie, premièrement, Bakounine n’est pas le seul "représentant" de l’anarchie et deuxièmement, s’il y a des différences de forme évidentes entre communisme marxien et anarchisme, la finalité en terme de société idéale est la même !

"

"R / Pour ce qui est du travail, dans les sociétés primitives, les gens n’avaient pas de rôle déterminé définit et immuable, en réalité elles ressemblaient plutôt à l’extrait que vous avez mit de Marx et pas à celui de Platon…"

---> Alors là, on est en, désaccord profond ! Il suffit de se pencher sur les études anthropologiques qui disent à peu près toutes la même chose à ce sujet concernant l’organisation précise lié aux sociétés primitives. Cela mériterait un article complet ! Mais n’hésitez pas à proposer un article à ce sujet, moi, de mon côté, je vais y réfléchir !

- Il y a a minima une hiérarchie, ne serait-ce qu’entre les jeunes et les anciens, pour ne prendre que cet exemple. Avec un respect des premiers envers les seconds, attendu que les seconds ont le "savoir et l’expérience". 

R / Oui mais attendez, un cas concret, il en est de même entre un élève et son professeur, non ? Si je veux apprendre à chasser ou pécher, il faut bien qu’une personne qui a le savoir et l’expérience me l’apprenne !"

---> MaQ, excusez-moi mais là vous faites l’autruche : Je ne vous parle pas des "enfants" ou des élèves d’une classe d’école mais des jeunes en général (comprendre des jeunes adultes). Sérieusement, si vous m’affirmez sans ciller qu’il y a un respect (et là je ne parle même pas "d’autorité", on n’en est même plus là...) évident des jeunes vis-à-vis des "anciens" dans nos sociétés occidentales développées, alors là, on ne doit pas vivre sur la même planète...

"en quoi Marx s’oppose à la notion d’autorité morale ?"

---> Marx s’oppose à l’autorité "tout court" et les sorciers ou les chamanes représentent une "autorité au sens large" dans les faits. Là aussi, ce sont les études anthropologiques qui le montrent

"Par contre évidemment dans une société primitive, chacun pouvait se livrer à l’activité de son choix, il n’y avait pas de contrainte à ce niveau là,"

---> Désolé mais vous vous leurrez complètement si vous pensez ça ! Les contraintes en terme de répartition des rôles sont beaucoup plus élevées au sein des sociétés primitives qu’au sein de nos sociétés occidentales. Si vous niez ça, vous niez une évidence anthropologique !