yoananda2

@micnet

Le fait même de considérer la bible comme ayant une prétention à la vérité historique (ce que vous faites avec Gollum) s’apparente à une démarche littéraliste.

oui, c’est lié. On peut lire la bible de plein de manières différentes, littérales ou pas, mais il faut (en tout cas pour moi mais je pense que tu en conviendra) être cohérent dans sa démarche. C’est à dire, ne pas prendre un morceau de façon symbolique, un autre de façon littérale, un autre de façon mystique. On choisis un mode de lecture et on s’y tient. Et bien sûr, on peut adopter différent modes, ils ne sont pas mutuellement exclusif. On peut s’essayer à une lecture littérale le mardi, et symbolique le mercredi.

T’es d’accord avec ça ?

Moi je considère la vision d’ensemble effectivement comme une histoire, ça je suis d’accord, mais comme une histoire qui doit donner un sens au lecteur. et surtout au croyant, et pas une histoire au sens de la vérité historique.

oui oui, on est d’accord la dessus. Je ne bloque pas sur l’aspect historique. Mais quand je répond à ezechiel, c’est le mode que LUI adopte, et je ne vais pas lui imposer un autre mode, tu conviendra que c’est de l’ordre de la conviction (le choix du mode).

Mais quand tu dis "Jésus est historique" et la "résurection est historique"... explique moi donc si c’est une lecture littérale ou symbolique que tu fais ? comment tu gère ?

Concrètement, qu’est-ce qui te donne cette impression de ma part ? Tu as des exemples ?

ha ben oui, ce que tu as dis juste au dessus dans la discussion fait pencher l’interprétation du côté essentialiste. Il a fallu que je relise 3X et que je me dise "c’est micnet, c’est micnet, c’est micnet, il mélange les mots" pour me dire "ha oui ok, en effet on peut lire ça de façon non essentialiste".

je parle de ce passage :

Alors l’islam est un très bon exemple par rapport à toute notre discussion car cette religion est à la fois politique et spirituelle, contrairement au christianisme. S’agissant du spirituel dans l’islam, comme je te l’ai indiqué, je n’ai rien à y redire car le spirituel est de l’ordre de l’intime. Par contre, l’aspect politique pose un réel problème car il vient interférer avec nos lois républicaines. En clair la charia étant un code juridique en soi pour les musulmans, cela vient en contradiction avec nos valeurs et même nos lois républicaines et c’est bien là que se situe le conflit.

perso je ne trouve pas que tu t’exprimes mal pour autant.

je te garantie que tu as tort la dessus 

Oui et c’est pour ça qu’il n’y a pas une seule pratique de l’islam (il n’y a même pas de "chef suprême" en islam contrairement au catholicisme par ex)

tu te trompes. Il n’y a pas de méga-boss de fin de niveau chez les sunnites, mais il y en a chez les shiites. du moins ils ont un clergé hierarchisé, je ne sais pas s’il y a un boss suprème. Peut être le grand ayatollah il me semble.

"A la question posée de savoir si l’islam [...] soufisme et de la spiritualité qui, selon lui, transcende toutes les religions"

et bien justement, l’esprit de l’islam je te l’ai indiqué, c’est pas du tout le soufisme, mais l’islam politique. Différence de culture.

@micnet

Pourquoi cette remarque et quel est le rapport avec mon dernier message ?

aucun. L’analogie m’est venu et j’ai trouvé que c’était une bonne manière de répondre à l’accusation infondée de littéralisme. Ce n’est pas être littéral que d’avoir la vision d’ensemble. C’est une base pour discuter. A toi d’élever ton game si tu veux discuter bible.

Ce serait pareil avec n’importe quel livre ou film.

Sur l’islam tu parles comme un essentialiste, mais ok, vu comment tu emplois la langue, je te crois si tu me dis que n’en es pas un.

Je ne vais pas te reprocher de mal t’exprimer alors que je suis moi même très mauvais dans ce domaine.

Si tu veux reprendre ce débat, je dirais que la limite entre l’islam politique et l’islam "personnel" est très poreuse, mouvante et floue.

Les musulmans jouent beaucoup la dessus, par exemple, ils obtiennent des "mosquées" en prétextant un lieu cultuRel ... parce que les 2 (cultuel et culturel) se mélangent chez eux. La république subventionne leur culte de cette manière (ce qui n’est pas laïque pour le coup).

La zone grise est simplement ingérable. Je reprends l’exemple du ramadan mais il doit y en avoir plein d’autres si on réfléchit bien. Tu ne peux pas tout dissocier en islam (entre public / privé). L’équilibre qu’on a trouvé avec le christianisme n’est pas réplicable avec l’islam.

La seule solution qui évite la violence, c’est le communautarisme à mon avis (j’en vois pas d’autre), et donc la fin de l’identité française (qui est déjà agonisante de toute manière, question de temps).

@micnet
ok alors imagine 2 fans de Harry Potter. Le premier lit les 7 livres de façon "normale", comme un fan normal le ferait. Le second en revanche ne le lit pas pareil. Il ne lit que des passages de ci, de là, et il lit et écoute des commentaires du livre fait par d’autres.
Ne penses-tu pas que le premier aurait un truc en plus sur le second ? une vision d’ensemble.
Bon et bien je prétends, non pas une lecture littéraliste de la bible comme tu le crois, mais à cette vision d’ensemble, parce que la bible, ne t’en déplaise, raconte une histoire. Certes un peu plus décousue par moment qu’un Harry Potter, mais franchement, pas tant que ça.
Et je dis que beaucoup de chrétiens ne pigent pas leur propre religion parce qu’ils n’ont pas fait cet effort, alors que ça devrait être leur priorité.
Ensuite on peut interpréter, mais il faut AVANT avoir lu.
On peut interpréter Harry Potter de façon symbolique, mystique, tout comme la bible, qui peut en plus s’interpréter de façon mythique, et historique.
Mais lire des passages et les interpréter sans la vision d’ensemble, ne rime simplement à rien.

@micnet

Dans tous les cas, il devrait selon moi, être interdit car il ne correspond pas à l’identité française

(je fais l’avocat du diable) si l’identité est chrétienne oui, si elle est laïque, pas forcément.

Alors l’islam est un très bon exemple par rapport à toute notre discussion car cette religion est à la fois politique et spirituelle, contrairement au christianisme.

on est au moins d’accord la dessus.

Par contre, l’aspect politique pose un réel problème car il vient interférer avec nos lois républicaines. En clair la charia étant un code juridique en soi pour les musulmans, cela vient en contradiction avec nos valeurs et même nos lois républicaines et c’est bien là que se situe le conflit.

touafé. Mais DANS L’ISLAM les 2 ne sont pas dissociables. Enfin... quand je dis "l’islam" je dis l’islam selon ses textes, mais les musulmans, comme les chrétiens, comme tu le fais toi même, ça s’interprète. Si tu t’en tiens a littéral, l’islam n’est pas dissociable. Mais les musulmans, comme les chrétiens, font un peu à leur sauce. Donc l’islam de certains musulmans n’est pas spécialement en contradiction avec les valeurs et lois de la république.

Caractère permanent et fondamental de quelqu’un, d’un groupe, qui fait son individualité, sa singularité : Personne qui cherche son identité. Identité nationale.

et bien la religion et la citoyenneté ne sont pas DES identités, mais des compostantes de l’identité.

L’important, et ce que je cherche à t’expliquer depuis trèèèèès longtemps, c’est de faire le distinguo entre vie publique et vie personnelle.

ça c’est encore autre chose lol ... tu mélange identité, vie, religion, etc...

tout est un peu flou pour toi...
donc oui, l’identité n’est pas multiple (sinon on aurait choisit un autre mot) selon ta propre définition, mais elle peut avoir plusieurs aspects ou composantes.
dans la culture française cette identité implique la séparation du public et du privé, mais l’islam, c’est une autre culture, et une autre identité et même plusieurs vu qu’il y a différent islam et que, comme les chrétiens, chacun fait son petit supermarché.
En gros, il y a des identités, mais il y a aussi plein de gens qui s’en foutent de l’identité et qui font leur sauce dans leur coin.

Il faut que tu choisisse : si tu essentialise l’islam (en disant que l’islam est ceci ou celà) alors il faut que tu fasses de même pour le christianisme et pour la république... et là, tu va te rendre compte que ta vie (et celle de beaucoup d’autres) n’est pas vraiment en accord avec cette essence. Soit tu n’essentialise pas, auquel cas tu ne peux rien reprocher aux musulmans.

C’est l’essence des nombreux débats que j’ai eu avec maQ. Il m’accusait d’essentialiser. Et on était remonté à la querelle des universaux, puis ensuite il a quitté le forum.

Est-ce que Zelenski est au courant qu’il a avoué ça ?