yoananda2

@micnet

Tu considères au fond que c’est notre "instinct" et notre cerveau reptilien (à ne pas prendre dans le sens conspi bien sûr...) qui nous mènent.

C’est plus compliqué et subtil. D’abord pour "simplifier", on a un cerveau repitilien, puis mamalien qui contient le néocortex qu’on a en commun avec les autres mamifères.

Donc les chiens ne sont pas plus "reptiliens" que nous le sommes.

La question n’est pas la. Nous ne sommes pas différents des bactéries, nous sommes constituées d’elles.

Mais nous avons la conscience (comme à priori tous les animaux avec cortex), que les bactéries n’ont pas, ni les plantes. En tout cas, pas comme nous (peut être qu’elles ont un "embryon" de conscience, tout comme la notre se développe au fil des ages).

Tu as je crois une vision religieuse de l’homme et ... elle n’est pas forcément fausse non plus ...

pffff c’est difficile à expliquer.

J’ai la faiblesse de penser que l’humain ne se réduit pas à son animalité

C’est ton droit, mais je crois que tu n’a pas compris mon propos : l’animalité n’est PAS REDUITE ou réductrice. C’est la ou à mon avis tu te trompes.

Regarde : les animaux (à quelques cas particulier près) ont la faculté de ses déplacer que n’ont pas les plantes. Ok ?

Parmi les animaux, il y a toute une gradation dans les capacités. Les reptiles n’ont pas des masses d’émotions, les insectes non plus à priori (ce qui fait qu’ils sont bien plus altruiste que nous d’ailleurs) puis les mammifères en ont

Met toi du point de vue du chien par exemple. Je sais que le chien ne réfléchit pas comme nous, mais tu vois bien que le chien à des capacités en plus en terme de conscience (il a des émotions) que le reptile n’a pas. Ben il reste un animal quand même. Nous c’est pareil, on a des capacités plus développées, mais ... on est quand même des animaux. Un animal ça peut avoir une spiritualité, puisque nous en avons et que nous sommes des animaux ! lol

Ce n’est pas de la rhétorique pour se faire des nœuds au cerveau, c’est reconnaître que la vie consiste en des systèmes bâtis sur d’autres systèmes, mais qui ne les renient pas pour autant. On a toujours la bactérie en nous, le reptile en nous, le mammifère en nous. Et il y a "un peu" (pas au même niveau chez tout le monde) du "spirituel" en nous aussi.

Si tu veux, on peut dire que ce "plus" comparé aux autres animaux fait de nous des humains, comme les mammifères sont "plus" que les reptiles, mais ils restent des animaux. Comme nous. Je vais même plus loin : nous sommes des structures dissipatives, comme un nuage, comme une rivière, comme une montagne. Mais bon ... je crois que j’ai déjà perdu tout le monde bien avant ça ! lol

Mais il est possible que je sous-estime l’influence de notre "animalité" dans mes raisonnements

Je penses que tu ne le vois simplement pas, parce qu’on t’as appris à penser autrement. Je parle chinois même si je m’exprime en français.

Alors que pourtant, c’est juste devant nos yeux : comme tous les autres mammifères, on mange, on dors, on se reproduit, on vis en troupe. Ce n’est pas parce qu’on prie le petit jésus que ça y change quoi que ce soit ! lol

C’est un "plus". Mais bon, tu (comme moi) es né dans une culture ou on t’inculque dès le plus jeune age que tu dois lutter contre l’animal en toi, et que donc, il y a bien une autre chose qui est différente de l’animal si elle lutte contre. Tout ça provient de ce fichu péché originel. S’il y a bien un coté obscur de la force sur terre, c’est bien ça. Et la république en est la nouvelle fille aînée.

Tu as déjà observé les animaux ? sauvage ou non ? ils ne passent pas leur temps à s’entre tuer. La vie d’animal dispose AUSSI de code moraux. On a exactement les même émotions qu’eux. Peut être qu’avec l’arrivée du langage notre palette émotionnelle s’est enrichie. Peut être que ouai, la ferveur religieuse n’existe pas chez les autres animaux, mais ce n’est pas non plus tellement différent d’autres émotions, c’est un mélange.

Bon bref, j’espère que tu vois l’idée. Damasio à écrit tout un bouquin pour expliquer tout ça. Il introduit tout un tas de concepts. J’essaye de ne pas y faire référence et d’écrire en langage courant. Si je me met à parler de proto-soi de soi-noyau et du reste, on s’en sortira pas !

Note que Damasio ne fait que me donner des mots que je n’avais pas, mais je pensais déjà ce que je pense bien avant de le lire. Ca fait juste plaisir de voir un scientifique de pointe expliquer (en 100X mieux) ces choses la (qui sont évidentes pour moi et pour d’autres depuis longtemps en fait, chez les païens c’est un peu la norme).

@maQiavel

Ok, des communautaristes raciaux.

Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu).

Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?

Ha, vu sous cet angle. Non, la seule manière serait un rapport de force très dur. Il est clair qu’on ne raisonne pas avec la république. Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. C’est d’ailleurs un peu ce que je lui reproche en fait. J’ai cru que c’était un truc "raisonné et raisonnable" à la base. Alors que non en fait.

pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?

Pas que les miens, ceux de tous en fait. Quand des gens ne veulent pas vivre ensemble, je ne vois pourquoi "on" (l’état) les forcerait à le faire, et quand des gens veulent vivre ensemble, je ne vois pas pourquoi on les empêcherait. Je parle dans l’absolu. Évidement que l’état français lui s’en branle du bonheur et de l’avis des gens !

Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas. 

Hum, c’est compliqué. Ce n’est peut être pas le bon mot. Ce n’est parce qu’un gus à une envie "naturelle" de buter un autre gus que j’estime qu’on peut le laisser faire, ou alors, il faut aussi laisser l’envie "naturelle" des autres de l’empêcher de le faire.

En fait ça ne veut strictement rien dire dans l’absolu "naturel" car tout est naturel, y compris le gus qui veut devenir immortel, ou l’état qui finance la GPA pour homosexuels, la radioactivité.

Mais je vois pas de meilleur mot (si tu en as un autre je suis preneur).

Je vais essayer d’expliquer.

Mais si tu veux, le "naturel" du "faire un bébé entre un homme et une femme via la reproduction sexuée", c’est "plus" naturel que 2 personnes stériles qui vont dans une clinique pour obtenir un enfant par un moyen technique ou un autre.

Que l’état paye ce genre de trucs "non naturel", ça me pose un problème, parce que c’est en partie avec l’argent de mes impôts, et qu’on ne m’a jamais demandé mon avis sur le sujet (pas d’imposition sans consentement disent les angliches). Et que si ça m’arrivait, je ne voudrais pas que l’état viennent me "sauver" avec son argent pas cher.

Du coup, tiens, un autre exemple : la pilule contraceptive. Si je suis ma propre logique, alors, c’est non naturel, et donc l’état ne devrait pas rembourser ce genre de technologie. Si les gens veulent pas faire de gosses, ben y a des méthodes "naturelles" pour ça. S’ils veulent la pilule, ils se la payent.

Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons.

Moi je veux pas vivre coupé du monde et je suis quasi sûr que ces gens (pas les mormons que je ne connais pas) sont des abrutis. Mais bon au moins ils sont cohérents. Question : c’est légal ou bien c’est parce qu’ils sont armés que l’état "ferme les yeux" ?

@micnet

Pour toi en fait, l’Homme est juste un animal. Point barre.
Me trompe-je ?

Question difficile. Je vais essayer de répondre, mais je ne sais pas à l’avance ce que je vais dire, je vais le découvrir en l’écrivant. Ok ?

D’abord, le propre de l’homme. Plus on avance scientifiquement sur cette question, plus on le cherche, moins on le trouve. Bien sûr on note des différences de degrés, mais comparé à "avant" (à l’époque des lumières, entachées par l’idéologie chrétienne) on a trouvé beaucoup plus de points communs. Bien sûr l’ESPECE (pas les individus) humaine réalise des trucs que les autres espèces ne font pas (aller sur la lune notamment). Mais pour le reste ...

Donc oui, nous sommes des animaux. Je ne vois pas ou es le problème avec ça. Ça ne veut pas dire qu’on est des machines ou dénués de conscience. Les animaux (du moins les supérieurs) en ont aussi, ainsi qu’une morale, des règles sociales, ils font de la politique, on des cultures, etc....

Pour autant, ça ne veut pas dire qu’on est des animaux comme les autres, pas plus que les arbres ne sont pas des fleurs. On a nos spécificités, et on a des capacités intellectuelles supérieures.

Cependant, je rejoint TOTALEMENT Antonio Damasio (bon la, si vous n’avez pas lu ... faudrait que j’explique ce que j’en ai compris, mais je le mentionne pour dire que je ne sors pas mes idées de mon chapeau juste pour faire style).

Donc oui nous sommes des animaux point barre. Mais ça ne veut pas dire que être un animal c’est "mal" ou "limité" ou "stupide" ou "robotisé" ou "sans âme" ou je ne sais quoi. C’est que moi j’étends l’animalité jusqu’à l’humain, plutôt que de l’arrêter avant et de faire une case spéciale pour les humains. On es trop proche des autres animaux pour ça, à mon sens.

L’homme est animal politique, les chimpanzés aussi.

Je réponds à ta question ?

@maQiavel

-Qu’est-ce que tu entends par « comportement spontané des humains » et peux-tu donner un exemple concret ?

Certains aiment aller dans un quartier noirs, d’autres non. Certains aiment aller dans un quartier blanc et d’autres non.

Les bastons entres bandes de jeunes idiots, ça aussi c’est "naturel". Et j’ai envie de dire : tant que c’est codifié, ça me va. (si c’est de la boucherie, c’est peut être "naturel", mais ça me va moins, c’est vrai).

- Je vois une fille que je trouve jolie, je couche avec elle et lui fait un enfant. Est-ce que ça, c’est un comportement spontané pour toi ?

Plutôt oui. Si elle est consentante évidement. Si on parle de viol, c’est aussi "naturel" mais le fait de vouloir se défendre sera aussi "naturel" de la part de la fille.

-En quoi l’Etat français irait à l’encontre de ces comportements spontanés ?

Interdiction de discrimination (dans la sphère privée). Maintenant tu peux être poursuivis même pour des propos tenus en privé par exemple.

J’ai envie de dire c’est même pas une question de race ou quoi. Si la tête d’un gus ne me revient pas, et que je ne veux pas qu’il rentre dans mon épicerie (je me met à la place de sls0 par exemple ! lol), ben c’est MON épicerie, MON territoire, donc je devrais pouvoir lui refuser. Tu vas me dire "le gus en face aurait alors le droit de te coller une tarte, c’est tout aussi naturel" ... et j’ai envie de dire : oui. Dans ce cas, je devrais avoir de quoi me défendre épicétou. Tu vas peut être me répondre que c’est le modèle étazunien ? si c’est le cas, en effet, faut peut être que j’émigre ...

Ce qui, je le redis, serait un comble, mes ancêtres étant français depuis des lustres. Mais bon ... les autres français on fait un choix et je suis minoritaire. (sauf que comme je l’ai dit, c’est un faux choix forcé par l’état, en partie, c’est ça qui ne me convient pas)

@micnet

tu as une vision complètement communautariste de la société.

probablement oui. Je crois que je suis de tendance anarchiste (je dis je crois parce que je n’ai pas assez creusé pour être catégorique). Je verrais plus des con-fédérations.

C’est à dire, chacun vit comme il l’entends tant qu’il fait pas chier le voisin. évidemment c’est jamais simple car les territoires sont difficile à découper, il y a la question de l’eau, des ressources, des barrières naturelles, etc... Mais le monde à changé parce que la technologie fait changer notre rapport au monde. Je ne suis pas pour un retour au moyen-age, mais pour abandonner l’état actuel car il ne me semble plus adapté (je peux me tromper). Je ne crois pas que ça serait un nouveau féodalisme. Mais bon, si ça l’était, je ne suis pas sûr de voir ou serait le problème.

quel serait le rôle de l’état ?

Militaire. Parce que de toute évidence, à l’heure actuelle, tu ne peux pas peser au niveau militaire à l’échelle "régionale". Il faut un niveau au dessus. Et c’est important de peser à ce niveau pour tout un tas de raisons.

tu ne vois pas d’un mauvais oeil ce qui se passe par exemple dans les quartiers Nord de Marseille où il y a un séparatisme de fait dans ces quartiers ;

C’est le jeu ma pauv lucette !

J’ai beaucoup de mal avec l’idée de me dire que j’irais MOI leur imposer MES règles de vie, sous prétexte que la république c’est plus mieux ... j’ai beaucoup de mal à piger cette attitude. Si j’étais président apprenti dictateur à Paris j’aurais beaucoup de mal à me dire "mais eux préfèrent couper les mains des voleurs, au nom de quoi j’irais leur dire que non, ils ne peuvent pas"... ça me dépasse cette volonté de le mêler de la vie des autres.

Je comprends bien ce qu’est un pays : on mutualise des lois, des routes, des écoles, des hopitaux, des taxes. Mais bon, c’est à la base que je ne pige pas.