yoananda2

@maQiavel

Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance.

Ben c’est un peu normal non ? le gus au pouvoir est ton ennemi politique, il te le dit, il te le fait sentir au quotidien, il t’oblige à le prendre avec le sourire, et en plus faudrait que tu lui fasse confiance ? lol

Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions

Ça c’est intéressant.

Comment tu définit "psychose collective", comment tu la caractérise, et comment tu la "traite" ?

Comment tu fais pour décider que c’est bien une psychose collective et pas "autre chose" (une opposition politique classique par exemple) ?

Quand tu ressent un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ?

En Chine, j’ai l’impression (je n’ai fait que lire quelques articles donc je dis peut être des conneries) que c’est l’islam qui est considéré comme une pathologie, comme quoi ça semble très subjectif ces histoires.

Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.

C’est un terrain glissant, mais je ne dis pas que tu as forcément tort hein (je réserve mon jugement faute de comprendre ton raisonnement), je voudrais vraiment discuter de comment/pourquoi on/tu en arrive à cette conclusion.

@maQiavel
Mouai si René Girard est un intellectuel, et bien, l’intellectualisme c’est un peu de la merde quand même ... Bon, c’est pas nouveau en France que des baratineurs passent pour des gens brillant (cf Freud par exemple).
On est le dernier pays au monde à avoir une caste psychanalyste, un truc hallucinant quand même.
Je penses qu’il y a mieux comme exemple même si c’est pas trop mon domaine, non ?

@maQiavel
en fait, je ne suis pas sûr que le problème soit le manque de démocratie. Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique.
Je ne dis pas que j’ai raison, ni même que je saurais démontrer ce que j’avance. C’est plus intuitif qu’autre chose.
Mais pour moi le RIC est une pseudo-solution.
D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance.

PS :

S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui

c’est beaucoup plus compliqué que ça de nos jours. On peut avoir des confirmations à la pelle tout en ayant tort, et avoir raison sans avoir de "preuves". Donc bon ... je ne suis pas contre la caricature, mais la, je penses que ce n’est pas question d’auto-critique. D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid ... J’ajoute enfin que je parle "d’une personne", mais qu’en réalité on parle de masses, donc, non, ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique.

@maQiavel
intéressante ta réponse.
Je la comprends ainsi : "tant qu’on peut la cacher, c’est que la menace n’est pas si grave".
why not. Faut que j’y réfléchisse, bien que, comme je l’ai dit, ça me semble être un raisonnement d’homme d’état (je ne dis pas ça de manière péjorative, je tiens à le préciser). Un citoyen va peut être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit.
C’est un dilemme de général byzantin.

Concernant ta proposition de "démocratisation" ... tu as donné un exemple assez simple pour expliquer le principe avec les jurys. Soit. Mais pour la république elle même, comment ça pourrait se manifester au juste ? le RIC ? la possibilité de révoquer un élu ?
Je pose la question parce que on est déjà dans un système assez transparent non ? Les débats à l’assemblée sont public. Mais personne ne les regarde.
Qu’est-ce qu’il faudrait de plus au juste ? Moi je ne parle pas d ’aller mettre des surveillants sur les surveillants. Par exemple les organismes de statistiques, je ne penses pas qu’ils trichent (ils ont peut être des biais sur "ou on place la limite" dans les instruments de mesure). Par exemple, l’inflation, l’INSEE est très claire sur sa méthodo, et je penses qu’elle l’applique telle quelle. Je ne crois pas qu’ils trichent sur les chiffres. Par contre la méthodo, publique elle, à tranché certains dilemmes dans un certain sens "arrangeant". Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants.
Donc au final, statut quo.
Concrètement, tu proposerais quoi ?

En tous les cas, même si tu ne m’a perçu ainsi, je penses que dès le départ je te rejoint sur le diagnostique que le problème ce ne sont pas les musulmans mais "l’état" (déjà rien qu’à cause du fait que c’est l’état qui décide des règles leur permettant ou non de devenir français). C’est ce que j’ai toujours dit : le problème ce sont pas les immigrés mais la politique migratoire. (après ma critique de l’Islam c’est autre chose, c’est plus une attaque du cléricalisme et de l’obscurantisme ... même s’il prends une forme relativement différente dans l’islam comparée au christianisme).
A ceci près que toi tu es content avec un état républicain, que moi je nomme "état impérialiste", ou "colonialiste", qui moi ne me convient pas parce qu’il renie le "substrat biologique" sur lequel il se base. Moi je suis pour un état-ethnique et les machins universalistes, pour moi, ça devrait être réservé à l’échelle mondiale. Mais bon, ça c’est un autre débat et j’ai encore pas mal de réflexions à mener à ce sujet avant d’être assez mature pour l’aborder proprement.

@maQiavel
merci pour le complément sur l’état vs feud. C’est peut être des trucs que tout le monde sait sans jamais m’en parler, mais moi j’ai découvert ça récemment. Et je trouve que c’est super important. Je me pose pas mal de questions sur la faide pour déterminer si c’était si mauvais que ça comme principe, et, vu la manière dont je réfléchis, ça n’est pas du tout une évidence comme ça peut l’être pour beaucoup de monde.

Tu as raison sur le "mensonge", c’est moi qui l’ai introduit "par mégarde", car ce n’était pas vraiment ce dont je voulais parler. Je voulais surtout parler des différences de perception (mais les perceptions peuvent être biaisées par des pré-jugés comme tu le sais, et ... bon bref, c’est un autre sujet, je laisse ça de coté pour pas tout mélanger).

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ?

La est tout le problème. Et je vais essayer d’être clair et sans détour pour ne pas enliser la discussion dans des non-dits et des mal-dits, bien que le sujet soit délicat.

Moi je dis que le système de pouvoir (en gros les organismes officiels et les médias) cache l’ampleur de la menace.

Tu va me dire : mais comment tu peux le savoir puisque la seule source fiable c’est précisément ce système de pouvoir. Ou quelque chose comme ça. Et tu auras raison.

Parce que si on sort du cadre "officiel" on peut très vite tomber dans des cadres encore pire. Je ne vais pas te ressortir les histoires d’essence de l’islam. Non pas que j’estime que l’islam n’en a pas, mais simplement que c’est hors sujet pour la discussion actuelle (on a déjà abordé cette question, et pour moi elle est réglé, je n’ai plus besoin d’utiliser ce paradigme pour m’exprimer et je peux utiliser le tien). Donc quand je parle de "cadre encore pire", je fais référence à la pensée conspi, aux "filter bubble", et autres "cognitive traps".

Donc j’en reviens à la question de départ, que je vais personnaliser mais qui s’applique à beaucoup de monde.

Que dis-tu à ceux qui comme moi n’ont pas confiance dans la parole officielle (en général) et qui pensent qu’elle minimise sciemment la menace islamique (en particulier) ?

Qu’est-ce que tu réponds à ce manque de confiance (qui est très fort chez moi) envers l’état de manière générale (ça s’applique aussi à la covid qui est un très bon exemple, je trouve, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais dit que la république avait déparée comme je l’avais pressentit).

C’est pas que je veux faire diversion avec la covid, mais je trouve que c’est vraiment la même question qui se pose.

Que faire en cas de perte de confiance dans les institutions ? Parce qu’il y a des personnes qui font confiance spontanément, mais il y a des personnes comme moi ou c’est l’inverse : je n’ai aucune confiance, et j’attends le moindre "faux pas" pour confirmer ma défiance. Pour moi, avec la covid on y est.

Je précise que je ne suis un fou furieux conspi sur ce sujet. Je considère que Macron gère plutôt bien le merdier dans l’ensemble. Je ne suis pas anti-vaxx, ni anti-confinement. En gros, je trouvais sa gestion "pas si pire" (parce que j’ai plus 5 ans et je sais qu’elle ne sera jamais idéale), mais le coup du "no jab no job" pour certaines catégories de populations, ça, ça ne passe pas.

Donc pour l’islamisme c’est un peu pareil. La question ce n’est pas si la menace est suffisamment grave ou pas pour justifier un état d’exception ou non mais : qu’est-ce qu’on fait quand on ne parvient pas à se mettre d’accord sur l’ampleur de la menace ?

Pour ma part, j’essaye d’établir une méthodologie épistémique "raisonnable" pour "lire entre les lignes" des données officielles en lesquelles je n’ai pas confiance, mais qui sont les seules "fiables" (oui je sais, c’est un oxymore ... mais il me faudrait tout un bouquin pour expliquer cette contradiction ... soit tu comprends, soit je prendrais le temps de l’expliquer mais la pour l’instant, je laisse ce point en suspens).