maQiavel

@yoananda2

Je précise, parce qu’il faut nuancer ici : on ne peut pas tout mettre en règle, un jugement est toujours une question d’appréciation. C’est-à-dire que même en partant de principes généraux, il faut de toute façon une intelligence de situation. La différence c’est que cette intelligibilité de situation, je ne vais pas la laisser partir en vrille dans tous les sens, elle restera dans les limites fixées par des principes généraux.

Mais c’est ce qui fait que là, la même chose se serait passé avec une autre chaine télé, si cette chaine télé ne tapait pas constamment sur les musulmans et les personnes d’origine africaine, mais sur les blancs catholiques ou sur les juifs séfarades, si le général avait été coupé parce qu’il avait ciblé non pas les juifs mais les musulmans, les catholiques ou les témoins de Jéhovah, bref, indépendamment des cibles, indépendamment de ce que je pense dans mon fort intérieur de ces cibles, ma réaction aurait été la même parce que je serais remonté à des principes qui me permettent de juger tous ces cas de la même façon là où d’autres, en fonction des cibles ou de la chaine auraient changé d’avis ( et j’aurais dis que c’est un jugement à géométrie variable).

Attention, ça ne veut pas dire que moi je suis objectif, les principes à partir desquels je juge sont des axiomatiques qui ont leur propre fondement subjectif. Mais ça me donne au moins une boussole qui me permet de placer ma raison au-dessus de mes émotions, ce qui fait que, sur une situation donnée je peux avoir un jugement positif sur des acteurs qui me débectent ou au contraire un jugement négatif sur des acteurs que j’apprécie. Par exemple n’apprécie pas du tout la posture politique de Zemmour mais j’avoue que sur la question de la liberté d’expression, je ne l’ai jamais pris en défaut, je trouve qu’il est impeccable sur cette question. Je n’apprécie pas la posture politique de Soral non plus mais lui je peux dire que c’est un tartuffe de la liberté d’expression parce que je l’ai déjà pris en défaut. J’apprécie beaucoup Jacques Sapir et pourtant, je considère aussi que c’est un tartuffe de la liberté d’expression pour les mêmes raisons. Dieudonné, je ne l’ai jamais pris en défaut. Indépendamment de mes émotions pour ces personnages, je peux les juger en fonction de principes qui dépassent mes affects personnels.

Le problème si on n’en reste qu’à l’intelligence de situation, c’est que très souvent, les émotions et les ressentis prennent le dessus dans les jugements. 

Tu dis que le coq et la tondeuse ont à voir (le "bruit" et la nuisance sonore) et c’est tout à fait juste. Mais de la même manière à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression est à évaluer comparativement, Médias et Etat ont à voir puisque ce sont deux acteurs qui peuvent potentiellement s’en revendiquer. Dans le premier cas, c’est le fait d’émettre du bruit qui rattache deux objets différents et dans le second, c’est l’acte de se réclamer de la liberté d’expression qui rattache deux acteurs différents.

Sinon, pour le coq et la tondeuse, ce qui va me permettre de juger, c’est l’impératif de ne pas causer à autrui des troubles excédant les inconvénients normaux du voisinage. Ce qui demande évidemment une intelligence de situation pour dire quels bruits peuvent être considéré comme normaux ou non.

@micnet

Le résultat de ce pari justifie donc mon propos sur le fait que je ne pouvais pas formuler à ago le même reproche qu’à Cnews. 

@micnet

« Et que la liberté d’Expression, il y a les « pour » et il y a les « contre » epicetou. C’est bien ça  ? »

Je vais même plus loin : dans son acception libérale, respecter ce principe, c’est laisser son pire ennemi s’exprimer. A partir du moment où on n’en est pas capables, on ne le respecte pas. Mais il n’y a pas mort d’homme, on peut être contre ( et il existe d’ailleurs de très bons arguments contre), ça ne veut pas dire qu’on est forcément un vilain dictateur liberticide, c’est une position défendable.

Bien sûr, il y’a des subtilités. Cela n’est valable que pour le débat d’idée et d’opinion. Par exemple, ce n’est pas parce qu’on a cette conception qu’on est pour certains usages performatif de la parole comme l’incitation au meurtre.

Tous les droits ont des limites, aucun n’est absolu. Et il peut effectivement y avoir des débats sur les limites qu’il faut fixer à l’intervalle d’expression. Mais on retrouve toujours dans cette conception libérale l’idée qu’être pour ce principe, ça ne veut pas juste dire être d’accord pour que ses amis ou ses partisans s’expriment. Ça implique la liberté de parole de l’adversaire. Et évidemment, ça a aussi des implications néfastes mais ceux qui défendent cette conception sont prêt à l’assumer.

Après, on peut avoir des conceptions différentes, pas de problème. Je dis juste que je suis hostile à la votre et que finalement avec des conceptions aussi différentes, nous ne pourront jamais tirer des conclusions équivalentes sur le coupage de micro du général sur Cnews. 

@micnet

Puisque personne n’a été culpabilisé, et que personne n’a tenté de culpabiliser qui que ce soit, alors tout va bien et ne parlons plus de point godwin (puisqu’il s’agit de se référer à un événement au fort contenu émotionnel comme la Shoah par exemple pour discréditer l’interlocuteur, le faire se sentir coupable et l’amener à se justifier de ne pas etre fasciste ou nazi).

Par ailleurs, avec tous les clashs monumentaux que j’ai eu sur ce site, vous pensez réellement que parce que vous dites que mon argumentation est stupide, ma fragilité est telle que je vais le prendre personnellement ?  Vous et moi ne sommes pas sur ce site depuis hier, vous devriez un peu mieux savoir que ça ne correspond pas du tout à mon personnage. 

Ce n’est pas parce que vous dites que mon propos est con que vous dites que je suis con, je sais un peu faire la différence entre qualifier une personne et un propos. Moi-même, je n’ai aucun problème à dire d’un propos que je le trouve absurde ( même si je le fais beaucoup moins qu’à une certaine époque parce que les gens sont susceptibles et qu’ils le prennent mal, donc je prends des pincettes pour ne pas que ça dégénère pour rien et rester dans l’échange courtois), ça ne veut pas dire que je dis que la personne est absurde. Tout le monde, vous, moi, le pape et lady gaga, tient à un moment ou à un autre des propos absurdes et stupides donc je ne vois pas pourquoi votre propos me scandaliserait.

Bon, maintenant qu’on a débroussaillés les possibles malentendus, si vous êtes logiques, vous devriez trouver la plupart des mes propos stupides, pas juste celui là. Si, si, je vous explique : il y’a très peu de choses que je déteste autant que les deux poids deux mesures et les jugements à géométrie variables. Pour éviter d’en faire, dans mes jugements sur l’organisation sociale, je me réfère à des principes. Par exemple, votre voisin fait du bruit avec sa tondeuse à gazon et ça vous dérange. Je ne vais pas immédiatement juger qu’il a tort et qu’il doit arrêter comme s’il ne s’agissait que d’un cas ponctuel sans aucune relation avec d’autres, je vais remonter à des principes généraux qui me permettront de juger ce cas particulier. Et si un jour le coq de mon voisin fait du bruit et me réveille, je jugerai de la même façon en remontant aux principes qui m’ont permis de juger la première situation avec la tondeuse. Vous, vous devriez dire « mais c’est stupide, une tondeuse n’est pas un coq, ça n’a rien à voir » et moi je vous répondrai qu’il existe des principes généraux, des axiomes d’universalités, qui permettent de juger de la même façon les deux cas.

Beaucoup de gens émettent des jugements concernant un cas particulier, sans se poser la question du caractère général de l’argument qu’ils utilisent. Et si on leur donne un exemple pour en montrer les implications, ils répondent « ça n’a rien à voir » ou « c’est stupide ». Partant de là, c’est presque l’ensemble de mes propos sur ce site que vous devriez trouver stupide parce que je m’interroge beaucoup sur les conclusions principielles qu’on peut tirer d’un énoncé.

Et c’est exactement ce qui se passe ici : je remonte à des principes généraux et tire simplement les conclusions générales de votre conception de la liberté d’expression pour voir ce qu’elle implique. Et je constate que je ne peux qu’y être foncièrement opposé. Me répondre que mes exemples sur la Chine et la Corée du nord sont hors de propos parce que notre débat est purement Franco-français est pour moi absurde, il y’a d’ailleurs, sans exagérer, plusieurs dizaines d’implications de votre conception de la liberté d’expression que je trouve nuisibles.

Je dis effectivement que votre conception de la liberté d’expression qui se dégrade en un continuum d’état est nuisible parce qu’elle permet à n’importe qui de s’en revendiquer si tant est qu’il trouve d’autres acteurs pires que lui, ça vide ce concept (compris dans le sens libéral du terme) de sa finalité politique. Et donc effectivement, je préfère très largement un ennemi acharné du droit à s’exprimer. 

@yoananda2

L’oligarchie nazie voyait les Japonais comme une race inférieure, ce qui n’empechait pas par principe de construire une alliance sur des bases géopolitiques, ça relève de la réalpolitique, et ce n’est pas parce que les nazis biologisaient leurs ennemis que tous les groupes qu’ils biologisaient étaient à exterminer.

Par ailleurs, si de nombreuses personnes ont été envoyée au goulag, énormément en sont revenues ( et ça ne veut pas dire que c’était facile), oui il y’a des stats à ce sujet et qui montrent aussi que le taux de mortalité y était incomparable aux camps nazis. 

Bref, si même au niveau le plus caricatural qu’il soit, je n’ai pas pu te faire comprendre ce que je voulais exprimer, je ne vois pas comment j’y arriverai en entrant dans les subtilités, j’admets donc simplement que je n’ai pas le langage pour communiquer avec toi à ce sujet.