yoananda2

@maQiavel

« Que nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre ».

Hum ... je comprends l’idée, mais c’est trop abstrait pour moi, dans ma logique un riche est souvent encore plus vendu qu’un pauvre au système, donc ce genre de dichotomie Rousseauiste j’ai beaucoup de mal. Et d’ailleurs dans le système soviétique qui était censé éliminer ce problème de richesse, et bien les inégalités ce sont reportées sur de la corruption administrative, des passe droits, etc ... Donc la richesse n’a pas grand chose à voir avec le pouvoir dans l’absolu, ça ne dépends que de l’organisation sociale qui donne plus ou moins de pouvoir à l’argent.

trop grand c’est lorsque les plus riches ont trop de pouvoir.

Si, ça je le comprends. En fait, quand j’ai commencé à réfléchir à ces histoires d’inégalités la première chose que je me suis dit c’est : les inégalités de richesse "bof"(je vois pas ou est le problème), les inégalités de pouvoir ça oui, ça pose problème de manière évidente.

Pour moi, si on dit "la pauvreté est un problème" et qu’on définit le seuil de pauvreté (il y a des définitions pas mal : minimum pour de se nourrir, chauffer, et de faire du lien social), je comprends qu’on dise vouloir lutter contre, pas de soucis. Si on dit qu’on veut lutter contre les violences, je comprends. Si on dit qu’on veut lutter contre les abus de pouvoir, je pige.

Mais faire baisser les "inégalités", je pige pas.

Est-ce que dans l’esprit des gens, les inégalités de richesse c’est comme une sorte d’indicateur agrégé de tous les autres problèmes (ceux que j’ai cité ci dessus) ?

Si oui, ça me fait penser à ces études qui montrent que les inégalités sont corrélés à la violence et même la maladie. J’avais lu une étude comme quoi en fait, ce n’est pas d’être riche ou pauvre qui fabrique la maladie, mais d’être pauvre parmi les riches.

Bref, je reviens à la question des inégalités : si on disait vouloir lutter contre les inégalités de pouvoir, alors la, non seulement je comprendrais mais en plus je trouverais ça très pertinent. A l’inverse les inégalités de richesse, dans notre système ou selon moi c’est en grande partie structurel, et qu’en plus ça masque le problème plus général des inégalités de pouvoir, je ne comprends pas.

Ensuite si veut vraiment réduire les inégalités il faudrait s’attaquer à ce qui les fabrique à la base plutôt que de redistribuer après coup. La, pour le coup, c’est ce que Piketty fait avec son héritage pour tous et ça, je trouve que c’est "logique", mais ça me pose problème car ça détruit le lien de filiation (ce qu’il en reste). Par contre c’est complètement républicain, anti-biologique, c’est cohérent, c’est l’étape suivante j’ai envie de dire. Ceci dit, ça pourrait provoquer de sacrés problèmes ...120 000 à 18 ans, si je fais 20 gosses, ça fait une petite fortune pour le clan. On provoque une tragédie des communs démographique d’ampleur biblique avec ce genre de mesures dès qu’on sort de l’anthropologie républicaine.

@maQiavel
Je crois qu’on avance malgré nos divergences dans ce débat.

il existe des inégalités mais qu’on ne veut pas qu’elles deviennent trop grandes.

sur le principe pourquoi pas. Mais comment tu définis ce "trop grand" au juste ? (même si c’est subjectif)

Est-ce que c’est juste "plus grand qu’à telle époque de référence" ?

C’est une vision ultra déterministe qui ne correspond pas aux faits historiques, il y’a plusieurs moments de l’histoire où les inégalités ont été réduites

Bien sûr. Moi je parle tendanciellement, c’est implicite. J’ai bien l’impression que si ça gène autant Piketty ces histoires d’inégalités, c’est bien parce que tendanciellement ça augmente, non ?

Si tendanciellement ça baissait, ben il lui suffirait d’attendre ...

Alors lui, il prends les aléas de l’histoire pour prétendre que "hé, regardé, ça à diminué temporairement, donc, vous voyez on peut les diminuer éternellement".

Je me trompe ?

Pour toi, il n’y a pas de tendance, mais seulement ce qu’on décide de faire ?

Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques.

@perlseb

Il y a une grande différence entre la propriété que l’on défend soi-même, qui restera toujours limitée, et une propriété instituée où le vol (légalisé) d’une collectivité (clients, salariés...) est protégé ensuite par une autre collectivité (armée, police, système judiciaire ...).

ha ha !!!

exactement.

C’est d’ailleurs ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai lu Locke : pour moi la propriété devrait se limiter à ce qu’on est capable de défendre soi même.

Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas instituer une redistribution, mais destituer la propriété privée.

D’ou que je ne pige pas ces histoires de méchantes inégalités qu’il faudrait diminuer.

J’attends la réponse de maQ qui est un républicain, un étatiste donc, pour voir s’il arrive à me faire comprendre de quoi les gens causent.

@maQiavel

On est sur une ile agricole. Un type arrive à s’approprier toutes les terres.

Et le tracteur ? qu’est-ce que tu fais du tracteur ?

Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire.

Moi je ne parle pas de ça.

Je parle d’une ile agricole, ou il y a une relative égalité car tout le monde à son boeuf, sa charue, et son lopin de terre, puis arrive un gus, Mr X, avec un tracteur. C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire.

Donc le voila avec son tracteur. Il produit autant de patates que les autres, mais, il y passe beaucoup moins de temps, même si il passe aussi un peu de temps à entretenir son tracteur. Au final il a du temps de libre.

Alors il proposes à son voisin : écoute, si tu veux, je te prête mon tracteur, tu produira pareil, mais tu auras du temps en plus. Bien sûr moi je dois m’occuper du tracteur, donc je te demande un peu de ton temps libéré pour moi en échange du prêt de mon tracteur, mais à la fin, comme moi, même si tu me donne un peu de ton temps, il t’en restera plus pour toi.

Le gas accepte. Puis un autre voisin aussi, mais d’autres non. De fil en aiguille, l’ile se coupe en 2, entre les tradis et les modernes. Mais les modernes ont du temps en plus. Ils construisent un abris pour le tracteur (à la demande de son propriétaire). Puis ils construisent pour lui un autre tracteur, et ont encore plus de temps libre, mais en échange ils donnent encore plus de leur temps à Mr X. Et ils commencent à produire plus, et donc à échanger leur production avec les tradis en échange d’autres choses comme des vétements, etc...

Bref, tu vois ou je veux en venir.

Ce n’est pas les institutions, ce n’est pas Mr X qui est bon ou mauvais, c’est le tracteur qui crée des inégalités que je vais appeler "structurelles".

Un jour les tradis se révoltent pour une raison quelquonque, et Mr X décide avec ses fidèles d’utiliser ses tracteurs pour mater la révolte, parce qu’il le peut. Pour aucune autre raison.

Il détient le pouvoir sur l’ile, qui est passé d’un régime égalitaire à un régime inégalitaire total.

C’est exactement comme ton histoire des aborigènes, qui, semble-t-ils, ont compris la même chose que moi, ce n’est pas les gens, c’est la technologie qui crée les inégalités. Si tu ne veux pas d’inégalité, ben refuse la technologie. Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

Un médecin est payé plus qu’un éboueur parce qu’ils ne manipulent pas les même outils.

@perlseb
c’est la thèse communiste, et ça me rappelle Proudhon : la propriété c’est le vol.
De mon point de vue ce n’est pas exact. Même un clébard, son os c’est son os, si tu essaye de lui voler, il sortira les crocs.
On définit la propriété comme ce qu’on transforme par notre labeur, du moins dans le monde actuel, selon la théorie de Locke :

Pour répondre à cette question, Locke commence à mettre en lumière qu’il existe au moins une forme de propriété dont il est difficile de contester la légitimité : la [p. 68] propriété que chacun a sur sa propre personne (son corps, ses actions, ses pensées, ses croyances). Cette idée que chacun possède un droit de propriété fondamental sur soi n’est pas propre à Locke, elle a déjà été largement exploitée par Grotius et d’autres auteurs de la Renaissance[28]. Mais Locke est le premier à en formuler de façon précise toutes les conséquences ; notamment si on ne peut pas réfuter que, dans l’état de nature, chacun est légitimement propriétaire de sa personne — sinon ce serait la servitude, il en découle nécessairement que chacun est « naturellement » propriétaire non seulement de son travail, mais également des fruits de son travail et, par extension, de tout ce à quoi il a mêlé son travail.

Tout découle de ça, même si ça semble s’être éloigné de ça dans le monde actuel, je ne trouve pas, perso.