yoananda2

@Et Hop !
J’ai mal formulé mon propos.

La religion chrétienne est hostile à la science, et l’église aussi, tendaciellement.
Mais pas (tous) les chrétiens, qui étaient des européens et dont certains avaient une vraie soif de vérité et ces chrétiens ont poussé la science, le plus souvent, malgré l’église, au sein de la société chrétienne de l’époque.
Ils n’avaient pas le droit d’être autre chose que chrétien, donc on ne peut pas dire que c’est "grâce au christianisme" car les gens n’avaient pas le choix d’être autre chose.
Ensuite, c’est l’histoire qui parle.
L’église a été hostile aux connaissances païennes qui la concurençaient dès le début (vu qu’elle ne tenait pas la comparaison c’est un peu normal, exactement comme l’islam aujourd’hui).
L’église a certes promus des institutions ou la science est née, mais ce n’était pas le but premier, ce n’était pas le projet de l’église, ça c’est fait malgré elle, en son sein, car on ne peut pas stopper la soif de connaissance des gens, ni l’étancher avec des fables.
Et la bible est anti scientifique au possible.

Bref, je ne fais que formuler ce qui est évident pour l’immense majorité des gens. Y a que les chrétiens qui essayent de ré-écrire l’histoire en leur faveur vu que leur foi s’est faite défoncer le fion par la science.

@micnet

Ben Ezechiel aussi interprète "ce qu’il a sous le nez" et il en arrive à la conclusion totalement inverse de toi. Alors il est malhonnête ? Assume et dis le clairement si c’est ce que tu penses.

j’ai déjà assumé 50 000 fois ... tu veux que je dise quoi de plus ?

J’ai dit que ses propos étaient du pharisianisme. On ne peut pas être plus clair.

Faut que je le dise comment pour que tu captes que je le dis ?

Ezechiel. On peut lui reprocher plein de choses (moi je ne suis pratiquement d’accord avec rien de ce qu’il pense s’agissant de la foi chrétienne) mais certainement pas de faire des contorsions mentales

Parce que tu ne le lis pas avec attention et rigueur. Il est obligé de traiter Melenchon dont le programme électoral c’est la créolisation de raciste, il ne peut pas donner une seule parole du pape contraire aux enseignements du Christ. Etc...

Il est tout le temps obligé de tordre le sens des mots pour faire rentrer des carrés dans des ronds, et pour nous expliquer que la science c’est truc chrétien que les grecs n’ont jamais inventé de "lois", même s’ils ont inventé les premières lois de l’optique, etc...

Faut se pincer pour pas rire en le lisant. (je fais référence à des discussions précédentes ou chaque fois, il disparaît quand il est coincé)

Au contraire, pour lui aussi tout est vachement simple ! Il suffit d’obéir sans réfléchir et c’est gagné !

Au dogme de l’église tradi oui.

Ok alors je vais te poser ma question préférée : prouve-le et donne-moi des textes précis qui le démontrent (et à ce stade d’habitude, tu fuis ce genre de question ).

Qu’est-ce que tu racontes encore ?tu ne cesses de m’inventer des comportements que je n’ai pas.

J’arrête pas de citer la bible ou de faire référence à des passages très connus. (parfois je fais l’effort d’aller chercher l’original mais sinon j’ai la flemme)

Bon ben, Jésus dit "heureux les simples en esprits", il dit à Thomas qu’il faut croire sans voir, c’est un verset ultra connu. Il doit y avoir d’autres passages qui ne me reviennent pas immédiatement.

Mais ??? Tu te relis des fois avant de poster ? Tu affirmes exactement le contraire de ce que tu écris 3 lignes précédentes où tu m’expliques que la vraie foi est une "foi aveugle". Et là tu admets que la foi dont parle Jésus "ne s’oppose pas à la raison"  !!!

Aucune contradiction la dedans. C’est simplement que tu ne sais pas ce qu’est la foi que prèche Jésus, comme 99% des chrétiens d’ailleurs.

Je vais tenter de t’expliquer pourquoi c’est simple que persque personne ne pige.

Imagine que toi et moi on choppe sur le net un texte qui parle de théorie des cordes. C’est au dessus (de très loin, même pour moi) de notre niveau en math et physique. Donc si on lisait ce texte, on serait obligé de l’interpréter, et on aurait des points de vues différents, on pourrait en discuter pendant des siècles.

On serait 10 000, ça serait pareil, on interpréterais tous ce charabia, chacun à sa sauce.

Mais si un 3ème gus arrivait et que lui il connaissait la théorie des cordes. Pour lui, il n’y aurait rien à interpréter, le texte serait limpide. Pour 99.99% des gus de la planète, ce serait des textes qu’on pourrait interpréter dans un sens ou dans l’autre. Mais pour lui, non, ce serait simple, il se contenterait de comprendre le texte. Il n’y aurait aucun doute pour lui si c’est la bonne "interprétation". Cette question n’aurait même aucun sens.

Bon ben c’est pareil avec moi et l’histoire du Christ : c’est limpide comme de l’eau de roche. Je comprends. Y a rien à interpréter. Et je ne fais pas du littéralisme. La littéralisme c’est le gus qui n’a rien compris et qui récite bêtement les formules. Le littéraliste, comme ezechiel, est infoutu d’adapter le texte à des situations extérieures, il est prisonnier du texte (ou bien il l’utilise pour son agenda). Celui qui le comprends, c’est tout l’inverse.

C’est valable dans beaucoup de domaines.

L’histoire de Jésus et sa signification ne s’interprète pas. Ca c’est pour les gens confus, qui sont perdu dans leur mental, perclus de doutes.

Je sais que tu me prends pour un prétentieux qui a perdu pied ... lol

Mais quand on sait, on sait. C’est tout.

Le message de Jésus est vraiment ultra limpide.

J’y peux rien si c’est confus pour toi et si aucun de tes co-religionnaires n’est capable de te le montrer.

Ha oui, alors, pourquoi autant de personnes ne pige pas un truc si simple.

Parce que les gens comme ezechiel, qui plaquent leur agenda politique sur les enseignements de Jésus ont gagné !!!

Ils ont réussit à tordre la manière même dont c’est enseigné, et les gens ne lisent pas la bible sans être lobotomisé avant.

Moi, je te l’ai dit, je ne suis pas de culture chrétienne.

J’ai lu la bible comme un bébé innocent. Je n’ai jamais été exposé à la propagande cléricale.

Donc j’ai lu bêtement, comme lirait un enfant, la bible, et l’histoire de Jésus.

C’est peut être pour ça que je l’ai comprise  je ne sais pas.

Et le pire, c’est que je te l’ai déjà prouvé. Je vois que tu as juste fait comme beaucoup, tu as trébuché sur un morceau de vérité, et tu es passé à autre chose. Je sais plus qui disait ça " les gens trébuchent sur la vérité, se relèvent, et reprennent leur route". C’est tout à fait juste.

@micnet
hahaha
en fait tu fais de la diversion, tu ne réponds pas vraiment à mon argument, tu contre-attaque sur autre chose.
Soit.
Je te connais, je sais que tu fais presque toujours comme ça. Tu met de côté la vraie question que je te pose, et tu te lances dans plein de trucs qui n’ont qu’un rapport indirect.
Je le sais. Je ne suis pas dupe.
Mais je vais jouer ton jeu (parce qu’au fond je m’en fou).
Ton problème c’est que tu ne sors pas de ton bocal chrétien.
Mais, si si, tout est simple en vérité quand on arrête de se prendre le chou.

Honnêtement, si ces textes étaient aussi simples que ce que tu sembles croire, pourquoi y-a-t-il autant de théologiens (tout sauf des cons ou des illettrés, je te prie de le croire) qui ont des interprétations aussi radicalement différentes sur beaucoup, beaucoup de textes ?

ça prouve quoi ? tu as toutes les sciences islamiques qui sont fondées sur l’étude des textes coraniques et des haddiths, et c’est totalement inepte.

Je ne vois pas trop la pertinence de cet argument. C’est le propre de toutes les religions aussi débile soient-elles que les gens éllaborent des théories contradictoires sans fin sur le sens à donner des textes.

Je te rappelle ces brillants esprits ont spéculé sur le sexe des anges.

En fait, c’est marrant car tu critiques Ezechiel alors que tu fais exactement comme lui : du littéralisme !

Si c’est du littéralisme de lire ce qui est écrit, alors oui, je fais du littéralisme. Je n’interprète pas un texte imaginaire mais ce que j’ai sous le nez.

Parce que je te fiche mon billet que si tu poses la question à Ezechiel, lui aussi te dira que la Bible est vachement simple à piger !

Possible, mais j’en doute car il est obligé de faire des contorsions mentales permanentes pour ne pas penser par lui même et pour réciter ce qu’on lui a endoctriné.

Et alors si c’est si simple, explique-moi donc pourquoi vos interprétations sont radicalement différentes ? Pourquoi donc ?

Parce que c’est très difficile la simplicité. Parce que c’est trop simple à comprendre. Les gens se disent "bah non, ça peut pas être ça". Mais si si ... c’est vraiment juste ce qui est écrit ... lol

parce que je sais d’avance que cela ne donnera rien car il a des idées très arrêtées et qu’il ne se remettra jamais en cause.

il ne peut pas, la moindre concession mettrait tout son edifice mental en l’air, et il deviendrai fou.

Donc pour finir ma réponse, non la foi ne doit pas être "aveugle" !

Si. C’est écrit, et ça ne peut pas fonctionner autrement. C’est simplement que tu n’as pas la vrai foi. Tu essayes. Mais c’est pas pareil.

Jésus était très rationnel dans sa vie de tous les jours

Bien sûr. Ca n’a rien à voir. La foi dont il parle ne s’oppose pas à la raison. Seule la foi bigotte comme celle d’ezechiel le fait. mais ezechiel est un bibliste, pas un chrétien. Il idolatre la bible. Jésus n’est qu’un instrument qu’il utilise pour son idéologie. Il fait du pharisianisme en permanence, c’est du puritanisme.

Je pense que tu en es conscient.

l’Occident chrétien est l’inventeur de la rationnalité !

non, ce sont les Grec antiques, païens donc. L’occident chrétien à juste toléré la rationnalité car il n’a pas compris la menace qu’il représentait à l’époque.

Euclide, Platon, Pythagore, Aristote, Thales, et les autres.

C’est en Occident, et pas ailleurs, que la science a pris son essor, c’est en Occident que la liberté individuelle s’est développée.

Oui, chez les blancs tu pourrais dire aussi, et il y a des raisons évolutives à cela.

Si le christianisme n’avait rien à voir avec le monde occidental moderne tel qu’on le connaît aujourd’hui, les autres civilisations nous auraient dépassé depuis belle lurette.

Le christianisme fait partie de "l’occident", c’est sûr. Son apport et globalement très négatif.

La Chine nous dépassait allègrement du temps du christianisme. Ce n’est qu’en en sortant qu’on les a depassé. (Sous Rome, je ne sais pas si on peut dire qu’une civilisation dépassait l’autre, je ne connais pas assez la Chine pour dire).

@Et Hop !

Par contre il avait raison de souligner le rôle des conflits et des rivalités de classes, qui a été mal inteprêté en croyant qu’il s’agissait de deux classes, une dominante et une classe dominée, alors qu’il souligne que les révolutions passées étaient issues d’un conflit entre deux classes dominantes rivales

voila.

Les conflits entres classes dominantes sont UN des facteurs qui font évoluer l’histoire. Ce n’est pas le seul.

Il n’y aura pas de fin aux classes.

Le marxisme n’a fait qu’instituer une nouvelle classe dominante, il n’a pas mis fin à la lutte des classes.

Les conflits entre classes dominantes restera un facteur parmi beaucoup d’autres.

@Et Hop !

Les activités de ces trois secteurs étaient hiérachisés en dignité

Je ne suis pas sûr si c’était comme ça à l’origine, mais en tout cas, c’est devenu ainsi, et je pense que c’est une grave erreur qui a été faite cette hierarchie.