yoananda2

@Gollum
très intérressant la vidéo de DeBenoist. Je connaissais la majeure partie de ce qu’il a dit, sauf le développement sur l’évolution du droit romain qui s’occupait d’équité et non pas de droit subjectif inventés.
Le wokisme est l’aboutissement du christianisme.
J’ai même envie de dire, le wokisme est l’accomplissement du christianisme.

@micnet

Et c’est précisément là qu’on n’et pas d’accord car moi je suis persuadé que c’est à partir du moment où on adopte la liberté individuelle (inhérente au message biblique) comme principe fondamental qu’on fait émerger les meilleurs talents.

Oui, voila, c’est le point qui est discutable objectivement pour tout un tas de raisons, puisque la révolution industrielle à bel et bien eu lieu en Angleterre, qui était protestante si je ne m’abuse à cette époque.

Je ne dis pas que je suis forcément d’accord, mais c’est effectivement défendable.

Je commente rapidement le reste très matrixé par l’occidentalisme : ta vision de la Chine est trop caricaturale et surtout "libérale". C’est ton droit, mais pour moi c’est juste non pertinent. La chine est une civilisation majeure (qui a eu des déboires, certes, mais nous aussi).

Même si Jésus était totalement a-politique, on peut tout de même réfléchir à un système d’organisation qui prendrait plus en compte les valeurs de liberté et de solidarité, non pas à la manière contraignante de la gauche (la contrainte n’est pas la générosité) mais en redonnant une certaine fierté à son pays afin que les gens retrouvent confiance en eux.

Non. La t’essaye de me la faire à l’envers 

@Gollum

Le libre arbitre c’est aussi déclarer l’homme complètement séparé du reste

oui, je voulais le dire mais j’ai zappé dans mon développement. Oui c’est très important. Ca nous sépare de la nature, et même des autres, et même de nous même (de notre corporalité).

En fait, quelque part, l’idée du libre arbitre EST le péché originel. Je veux dire, c’est ça qui crée une distorsion mentale chez les gens en masse.

Le christianisme, quelque part, crée le problème qu’il prétends résoudre. Problème qui n’existait pas à la base.

En un sens, le christianisme est "vrai", il est autopoiétique.

Mais dès que tu en sors, que tu le vois de l’extérieur, c’est une escroquerie.

C’est ironique quelque part, puisque le christ apprend à se nier soi même pour se sacrifier pour les autres, donc pour retourner dans le "collectif", parce qu’il t’a d’abord coupé de ce collectif, sans que tu ne le sache.

C’est beau la magie  (c’est de la magie opérative de mon point de vue)

Spinoza a tordu le cou à cette idée, Nietzsche à sa suite aussi, et la psychologie des profondeurs encore plus.. Mais dans le grand public l’absence de libre arbitre n’est pas entrée en profondeur, c’est encore une idée neuve et révolutionnaire car elle a des conséquences majeures..

Je ne connais pas assez Spinoza et Nietzsche mais je confirme que désormais, on est très éloigné du "libre arbitre" dans les nouvelles conceptions qui émergent actuellement. Oui, le grand public est majoritairement ignorant de tous ces changements. Il va probablement continuer de vivre avec cette conception moyen-ageuse encore longtemps. (du moins tant qu’on vivra en démocratie et en république car ces systèmes politiques ont hérité de ce "péché", c’est leur anneau de sauron, ils n’y renonceront jamais d’eux même)

@micnet
je te réponds sur "la science".
Je vais devoir "ouvrir" le mot "la science" qui est trop générique pour une discussion plus poussée.
Donc, il y a la méthode scientifique, et les gens qui la pratiquent, constituant une classe sociale de nos jours.

La science (je parle de la méthode) est actuellement malade. La science (je parle de l’institution) est actuellement malade et en conflit interne.
La science (en tant que pratique majoritaire dans les université) se fourvoie dans le matérialisme débridé. (ce n’est pas du positivisme qui est une approche apophatique sur laquelle je n’ai pas vraiment de critique à formuler)
Ensuite, il y a la récupération de la science par les politiques, et la société civile, c’est encore tout un autre sujet et oui, ils font beaucoup de merde avec "la science" qui se compromet pas mal aussi. Pour faire simple : la science est descriptive, jamais prescriptive (car la science est amorale).
Exemple : la science peut te dire si les races existent ou non, ce qu’elles sont, mais elle ne peut pas te dire si c’est bien ou mal. Les races pourraient exister et on pourrait avoir comme projet politique de les faire disparaître, ou les races pourraient ne pas exister et on pourrait avoir pour projet politique de les inventer.

La science va nous donner les moyens de réaliser nos ambitions arbitraire.
Les politiques covid ont été vendues comme scientifiques, mais c’est du marketing, et surtout c’est un symptôme de la démission du politique.
La politique c’est anticiper (ce qu’ils n’ont pas fait) et trancher, choisir (on a choisi les vioques contre les jeunes, mais sans dire explicitement les enjeux).

Maintenant, dernier point avant de recentrer sur notre débat : la science et la "foi". À l’heure actuelle, la science est "objectiviste" dans sa grande majorité, c’est-à-dire qu’elle ne s’occupe pas des croyances de chacun. Le "sujet" ce n’est pas son sujet si je puis dire. Donc, la science en principe laisse chacun croire ce qu’il veut. Mais comme tu le sais, la science à son mot à dire sur la réalité. Tu peux avoir tous les amis imaginaires que tu veux, mais si tu dis que ton ami imaginaire existe en vrai, alors la science peut venir te demander des comptes "ha oui ? donc il doit laisser des traces, montre nous ces traces". D’où je critique les exégèses religieuses qui ne sont pas purement "intérieures", qui prétendent avoir prise sur le monde réel.

Enfin, concernant la "civilisation", oui, pour moi, la civilisation ça n’existe pas sans science. On peut toujours chipoter sur qui est plus ou moins civilisé (le consensus est qu’à l’age axial, il y avait 3 civilisations : la méditerranée, la vallée de l’Indus, la Chine).
Mais pour moi, c’est simple : si les chinois vont sur la lune et que la condition de la femme chez eux est déplorable, ils seront une grande civilisation. Ce n’est pas aux moeurs qu’on juge le niveau d’une civilisation mais à ses réalisations, ses accomplissements, ses exploits.
Peut-être que l’égypte ancienne avait des moeurs barbares, mais la construction des pyramide les classe dans la case "civilisation".

Si toi tu juge le niveau d’une civilisation au niveau de christianité de ses moeurs, ben forcément, on ne va pas s’entendre  mais ça me semble difficilement soutenable.

@Gollum
l’individualisme n’est pas christique, mais chrétien, il vient de St Augustin et sa tentative de sauver les meubles de la contradiction originelle du NT : pourquoi un Dieu d’amour permet la souffrance ? réponse : "le libre arbitre".
C’est évidement une imposture ce raisonnement, mais c’est de là que part, historiquement, l’idée que l’homme dispose du "libre arbitre" pour lui-même (ce qui est totalement faux bien sûr) qui finira par donner, de doctrine de la grâce en doctrine, l’individualisme débridé, une fois qu’on bascule dans la société consumériste.
(j’ai sauté quelques péripéties historiques, mais en gros, c’est l’idée)