yoananda2

@yoananda2
Dans ce cadre il y a une liste de critères intéressants qui sont donné :

• la déstabilisation mentale
• rupture avec l’environnement d’origine
• exigences financières exorbitantes
• tentatives d’infiltration des pouvoirs public
• discours anti-social
• les démêlés judiciaires
• les troubles de l’ordre public
• atteintes à l’intégrité physique
• embrigadement des enfants

Je ne vais pas tout passer en revue point par point, mais de ce que je connais de l’islamisme, ou du rigorisme islamique, on peut vite avoir plusieurs de ces points. Est-ce que c’est le cas à Trappes, je ne sais pas, mais je ne vois pas en quoi ça serait impossible, ni même étonnant. Je penses, comme le prof, que la multiplication des femmes voilées est un critère faible, mais un critère quand même d’une possible emprise islamique.

Alors la, à ce stade, comparé au cas de la dérive sectaire dans l’entreprise, il y a une différence importante, on parle d’une dérive sectaire potentielle dans une ville, et face à une communauté. Ce qui fait qu’on n’est pas dans un cadre avec un gourou ou une organisation sectaire bien identifiée, et dans une entreprise avec un personnel bien identifié aussi. Les contours sont beaucoup plus vastes et flous. Ou est la limite entre secte et religion en somme. Pas si simple de répondre.

Prenons le cas du voile. Est-ce que la "rupture avec l’environnement d’origine" c’est la famille ou bien le pays d’accueil ? Selon comment on voit les choses, on va valider ou non ce critère, et la, je ne vois pas comment on peut résoudre cette subjectivité dans la mesure ou on parle d’emprise communautaire et non pas sectaire au sens classique.

Il me semble qu’on est dans une zone de flou et que dans le cas de Trappes, on peut trancher d’un coté ou de l’autre, de ce que j’en sais, selon la manière dont on perçoit les choses.

Ca ne veut pas dire que le prof à raison, mais ça ne veut pas dire qu’il a tort non plus.

Voila, normalement, tu peux réfuter ce que j’ai dit, même si ça reste mon intuition initiale, j’ai fait l’effort (mais j’avais besoin de notre discussion précédente pour comprendre 1 ou 2 points, notamment le fait que j’ignorais comment fonctionne la justice et que j’avais supposé des choses à tort) et je n’avais pas pensé à choisir le cadre de la dérive sectaire pour appuyer mon discours.

@maQiavel

on a là de toute évidence une personne qui confond l’islamisme ( qu’il ne définit jamais ) avec des choix individuels de personnes qui décident, sans être forcée, d’avoir des pratiques perçues comme rigoristes. 

De là, comment prendre au sérieux ses sorties catastrophistes comme « la progression d’une emprise communautaire toujours plus forte sur les consciences comme sur les corps » ? N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ?

Et comment l’Etat fait pour changer les idées des gens, il abolit les principes de liberté de conscience et de culte ? 

Je fais le grand reset de cette discussion. Je reprends au début sur des bases nouvelles, moins polémiques, plus constructives. Je vais "rationnaliser mon intuition" (sans y passer 10 000 ans) et être plus formel.

J’ai réfléchis à cette notion d’emprise. Il m’est apparu évident que si quelqu’un es sous emprise, la seule chose qui soit sûre c’est que ce n’est pas avec un sondage qu’on va le déterminer (ça c’est mon intuition), parce que c’est un peu la définition de l’emprise, qu’on perds son "libre arbitre". Le sondage ça sert mais dans d’autres circonstance.

Donc je suis allé me renseigner sur les aspects légaux de la notion d’emprise. Je suis tombé sur l’emprise au sein du couple. Intéressant mais pas trop ce que je cherche. J’ai retenu que les témoignages osef, le déclaratif osef, mais que

"C’est justement dans le but de porter le regard sur la contrainte, la menace, la surprise ou la violence exercée par l’auteur pour imposer un acte sexuel à sa victime."

qu’on va essayer d’établir.

Ensuite, je me suis tourné vers les mouvements sectaires, car finalement c’est de ça qu’il s’agit, de s’avoir s’il y a une emprise sectaire islamiste à Trappes, qui conduirait des femmes à se voiler, d’autres à ouvrir des resto halal, etc... Est-ce par choix personnel ou bien par "emprise".

Donc la, je suis tombé sur ce genre de trucs :

Premièrement : la manipulation mentale doit se matérialiser dans des pressions graves ou réitérées, ou des techniques propres à altérer le jugement de la victime, il est donc nécessaire d’apporter des preuves à cet égard.
Deuxièmement : elle doit aboutir à un état de sujétion psychologique ou physique (c’est souvent par voie d’expertise psychologique ou psychiatrique que la preuve peut être rapportée).
Troisièmement : le délit ne sera consommé que si la personne ainsi réduite aux sujétions est conduite à un acte ou une abstention gravement préjudiciable à elle-même (captation d’argent ou abstention, renoncement à un traitement médical vital, etc.)

Voila : l’état de sujétion, qu’on ne peut établir que via les conséquences qu’il entraîne. Mais dans ces histoires de dérive sectaire, on tombe souvent sur le cas de familles qui voient leur proches se faire embrigader, et on n’est pas encore à l’emprise "communautaire".

Donc, je suis allé voir du coté de "l’entreprise face aux dérives sectaires" et la ça devient carrément intéressant et assez proche de ce qu’on cherche à établir (ou son absence). Je cite le site gouvernemental :

« construction d’une allégeance inconditionnelle au sein d’un isolat culturel autoréférent, à caractère expansif dans différents domaines de la vie individuelle et sociale »

la suite après

très bonne vidéo, pédagogique, qui explique qu’annuler la dette est une fausse bonne idée et que ça ne changerait rien à rien, si ce n’est d’empirer les choses.

@wendigo

Le modèle occidental ayant été épuisé, le système se tourne vers le modèle asiatique pour sauver son cul

Je ne penses pas qu’il sauvera son cul, mais la, je ne sais pas, c’est un pari.

le rêve ! (c’est d’ailleurs ce qu’explique le livre "the great reset")

J’ai lu les 2 bouquins de Scwab en entier, 4ème révolution industrielle et grand reset et je trouve pas que ça soit ce qu’il explique en substance. Il ne parle que très peu voire pas (en tout cas je n’en ai pas souvenir) de l’asie et ne les cite pas comme modèle, et je ne penses même pas qu’il s’en inspire puisqu’il y a des paragraphes pour formellement avertir des dangers de la techno-dictature (et oui, ça peut étonner, et on peut penser que c’est pour se couvrir, mais il les a bel et bien écrit).

@maQiavel

Donc, si on en croit cet article, on ne sait même pas s’il a été menacé.

ha ben ça c’est ballot. Mais que font les journalistes putain !!!

Tout ce binz serait juste une hystérie médiatique sans fondement ?

si c’est le cas (et tant mieux s’il n’est pas menacé) c’est vraiment n’importe quoi ...

Donc un homme dont on peut critiquer les propos en tant que tel …

A fortiori s’il n’est pas menacé (même si pour toi ça ne joue pas, pour moi si).

Mais alors c’est quoi ces histoires d’exfiltration ?