yoananda2

@maQiavel

Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun. 

Ha !

C’est ce qui me semble aussi mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus exactement.

Je ne sais pas si on n’est pas d’accord, si on ne se comprends pas, si j’ai tort, si tu as tort, si on est sur des axiomes différents, des paradigmes différents des mots différents ou autre chose.

Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet.

Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.

Ha !

C’est bien de ça qu’il s’agit donc.

J’ai repris le début de ton post donc :

On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux ».

Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ...

HAAAAAA

Et tu en as déduis que Majid essentialisait l’islam, alors que moi, j’en ai déduis que "l’islam" parle en fait des musulmans qui essentialisent l’islam (je penses que c’est le cas des imams rédacteurs de la charte), et non pas de Majid.

Ayé, je penses que je comprends.

En fait, toi, tu fais une fixette sur l’essentialisation. Dès que tu entends "l’islam", dans la bouche d’un islamocritique tu fais le lien "l’islam n’existe pas, c’est donc juste un gus qui essentialise l’islam dans le sens inverse".

Je ne crois pas que ça soit le cas de Majid. (moi j’essentialise l’islam, d’une certaine manière qui n’est pas religieuse, mais la, non, ce n’est pas ce que fait Majid selon moi, c’est juste que tu as une lecture trop littérale, on croirait un Zemmour qui interprète le Coran à la lettre ! lol)

Je crois que c’est JUSTE un abus de langage parce qu’il n’est pas aussi méticuleux que toi et que la plupart des gens se contre-foutent de ces histoires d’essentialisation qui n’ont aucun sens pour eux (ce qui ne veut pas dire qu’ils en font sans le savoir, ni l’inverse).

J’ai bien conscience et je ne nie pas qu’il a bien dit "l’islam" hein.

@maQiavel
je m’attendais à cette réponse, malheureusement.
Donc le problème (de communication) est plus profond encore ... (je penses tout haut, j’espérais une autre réponse de ta part).

...
La tout de suite, je sèche, je ne sais pas comment démêler ce merdier.

Donc je ne vois pas comment ça peut exister.

Tu vois c’est irréconciliable. Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non. C’est comme si on disait "le bleu existe", "le bleu n’existe pas".

Si on n’est pas d’accord sur l’usage des mots, et qu’on n’a que des mots pour se mettre d’accord sur l’usage des mots ... on est malbar.

On ne perçois pas (cognitivement) les choses de la même manière.

Je sais qu’il est tentant de dire que non, c’est l’autre qui a tort, je sais bien ce que je vois. Mais es-tu d’accord pour constater que non, on ne voit pas la même chose ? (question vouée à l’échec puisque ... pas le même usage des mots ... mais au moins constater cette impossibilité serait une avancée)

(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).

@Hijack ...

Je trouve vraiment rigolo qu’aussi bien Zemmour, Oukacha et similaires ne lisent le Coran, qu’à la manière des fous de Dieu daeshistes islamistes, wahhabo salafistes.

"Rigolo" est étrange comme terme. Qu’est-ce que tu veux dire par rigolo ? si ça te faisait rire, tu n’aurais pas le discours de les accuser de mentir ensuite. A moins que tu ne trouves le mensonge rigolo ? auquel cas pourquoi faire autre chose que te marrer et partager la bonne humeur (ce que tu ne fais visiblement pas).

Oui, Zemmour, Oukacha et bien d’autres lisent le Coran de façon "littérale" on peut dire, et oui, les terroristes font de même.

Mais tu peux aussi lire l’Odyssée d’Homère, Harry Potter, ou la recette de cuisine du couscous comme une œuvre de Dieu. C’est d’ailleurs cela le sens profond du Tawhid. Il n’y a de Dieu que Dieu. Dieu est tout, Dieu est partout. Pas plus dans le Coran que dans une brin d’herbe ou dans la recette de la poule o pot.

PS : Ils (Z. et les autres) le lisent aussi à la lumière des Haddiths. Non pas pour mentir, mais parce que c’est ce qu’on fait les musulmans (la plupart d’entre eux) depuis la nuit des temps. Désolé si Zemmour n’est pas au courant de ton avis sur la question (que les Haddiths faut les jeter à la poubelle, sauf ceux qui donne une bonne image de Mahomet bien sûr).

@maQiavel

On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ? 

@maQiavel
autre point. Pas de soucis pour qu’on critique les affirmations de Majid.
Mais le soucis que j’ai c’est que de la manière dont tu le fais ON DIRAIT (tu va confirmer ou non, c’est le but de ma question) que tu appliques la méthode déconstructioniste pour conclure (sans l’expliciter) que Majid serait un croyant religieux dans "l’anti-islam" c’est à dire que si le croyant classique croit que le Coran est l’oeuvre d’un Dieu bon toussa toussa, alors le croyant Oukachien croit que l’Islam est l’oeuvre d’une entité "mauvaise" (je suis pas sûr du mot à employer ici). Je dis ça parce que ton premier message parlait d’essentialisation il me semble (j’ai pas relu).
C’est ça que tu veux dire ? que au final Majid emploies les même mécanismes mentaux qu’un croyant et voit ce qu’il veut bien voir dans un texte ou une phrase, comme celui qui croit voit une confirmation de Dieu dans la Bible, Majid voit la malhonnêteté dans la charte. Majid croirait dans "l’anti-islam" en quelque sorte ?