yoananda2

@micnet
non je connaissais pas Tocqueville, oui, je suis d’accord avec ce qu’il dit. Donc ma critique est recevable.

Ce ne sont pas les libertés individuelles mais c’est l’égalitarisme !

ok, tu as joué mon jeu, je vais jouer ton jeu. Je t’ai expliqué ce qui ne me convenait pas dans les fondements philosophiques du droit actuel et ce que changerait dans son application concrète. Pas besoin d’épiloguer.

A ton tour : 

Qu’est-ce que tu changerais dans le droit (ou la constitution car on ne va pas rentrer dans la tambouille juridique, on parle des principes) pour faire régner l’équité plutôt que l’égalité tout en étant fondé sur le "libre arbitre" ?

@micnet

Mais comment veux-tu parler de "libre arbitre" s’agissant d’une entreprise ?

je ne veux pas justement. Pourquoi tu me poses cette question ?

que tu cherches à attribuer un caractère vivant et autonome à des entités purement juridiques comme les entreprises.

une entreprise n’est pas vivante, je ne cherche pas à la rendre vivante. Par contre, c’est autonome, personne n’en disconviendra.

regarde, je vais t’explique autrement.

On ne dit pas qu’une voiture tombe malade, tu es d’accord je suppose.

Une voiture tombe en panne, un être vivant tombe malade.

Mais dans les deux cas, il devient dysfonctionnel.

Donc moi je propose d’utiliser des concepts qui conviennent pour les entreprises, écosystèmes, animaux, ethnies, humains. Ce qui ne revient pas à dire que les entreprises sont vivantes. 

Ces concepts existent déjà dans la cybernétique et la systémique.

Ou alors, à l’inverse effectivement tu peux niveler (axiomiser comme tu dis) par le bas et tu dois supprimer complètement la notion de libre arbitre pour les individus mais là on en revient aux échange précédents.

je n’en ai pas besoin. La notion de choix suffit. Évidement, je ne dis pas que ce concept est suffisant pour fonder un droit, je dis qu’il est suffisant pour remplacer le "libre arbitre".

Tu dois juger cette affaire, quelle condamnation choisis-tu et sur quelle base juridique ?

je vais faire simple et caricatural parce que je ne peux pas faire autrement vu que ton exemple est hyper vague. Une "agression" ça peut être tout et son contraire.

Si l’agression à un caractère ethnique (suffit de dire dans la loi les critères pour que ça soit clair pour tout le monde) alors, l’ethnie est concernée. Le jugement pourrait alors imposer la fermeture de la mosquée par exemple (exemple pris au hasard ! lol), ou bien l’arrêt de financements ou des amendes...

L’idée c’est de foutre la pression à la communauté pour qu’elle tienne ses racailles en laisse. Et ça réglerait pas mal de soucis, j’en suis persuadé. Alors que actuellement, c’est tout l’inverse qui se passe : "oulalala les pauvres chéris ils n’ont pas eu de chance, Nicolas, tu t’es fait agresser, mais maintenant va falloir que tu leur paye un nouveau gymnase, parce que tu as heurtés leurs sentiments". Et vu que c’est la police étatique qui fait la police, c’est vécu comme une ingérence colonialiste et finalement, ça empire les choses. 

Evidement, je sais très bien ce qu’un juge rouge me dirait "ha tu veux détourner la justice pour faire de la guerre ethnique"... c’est tout l’inverse : ça servirait à policer les rapports inter ethniques, comme on le fait pour les individus. Actuellement, en France, tout le monde sait qui agresse qui et oui, dans ce cas précis les punitions seraient très probablement majoritaires dans un certain sens. Mais ça ne serait que justice !

@micnet

Et tu as raison sur un point : en effet il y a une sacralisation de l’individu dans notre arsenal juridique (lié directement aux droits de l’Homme...et au christianisme ;)). C’est tout à fait exact et c’est le propre des sociétés libérales justement.

je reviens la dessus car c’est important. Au départ, je comprends tout à fait cette sacralisation, je ne suis pas débile, ça sert à protéger l’individu contre les abus de pouvoir (cf le régime féodal, le léviathan, la séparation des pouvoirs, etc...).

MAIS, ça crée une société atomisée, sans plus aucune cohérence à la fin, c’est le règne de l’individu capricieux. Le wokisme est l’aboutissement inévitable de la "société libérale", et ... et ... ça ne marche pas ! tout simplement !!!

parce que justement tu ne peux plus protéger ton ethnie, puisqu’elle n’existe plus. Il reste la nation, mais la nation, comme tu le sais, c’est un patchwork d’ethnies, de culture, d’entreprises, d’ONG, de marchés, banques, et j’en passe.

Au final tu te retrouve avec une population d’individus (puisque c’est le seul truc autorisé à exister) et un état.

Toi même tu dois être en mesure de piger que ta société libérale est ultra vulnérable en fait. Il n’y a plus de destin commun, il n’y a QUE des individus et leur liberté chérie.

Tu te retrouves avec une société d’enfant roi capricieux.

@micnet

Mais là cher ami tu t’embarques dans une pente assez glissante et on a intérêt d’être prudent sur ce qu’on va écrire ;).

c’est vrai, surtout avec la future loi qui condamne toute critique de la république !

Alors si c’est ça, effectivement, on sort complètement du droit et on se trouve même en porte-à-faux vis-à-vis des droits de l’Homme vu qu’on stigmatise des groupes d’individus en fonction de leur ethnie.

oui, et là, c’est interdit de penser ces questions en France. Donc je ne développerais pas plus. Je ne défends pas l’oppression, encore moins étatique, c’est tout l’inverse. Et il y a aussi les relations des individus à leur ethnie qui soulève tout un tas de questions (un exemple : si c’est ta culture de faire des mariages forcés pour préserver ton ethnie). Et je trouve que les droits de l’hommes sont un mauvais outil pour penser ces questions.

Simple curiosité, un tel "droit" existe actuellement ailleurs dans le monde ?

je ne sais pas. Il y a un embryon au Canada qui est un pays explicitement multiculturel dans son droit et donc qui effleure ces questions. Mais ça reste très proche de ce qu’on a en France, il y a un tronc commun qui doit faire 99% du droit.

Toujours est-il que mon hostilité au libre arbitre vient de là à la base. Ce n’est pas par antichristinianisme. Je t’ai déjà dit que j’étais hostile à ce concept depuis très longtemps (pour raison scientifique) ainsi qu’à la notion de bien et de mal absolu (que j’ai toujours trouvée débile aussi loin que je me souviens). Et tu aurais pu tout aussi bien me dire : hein ? mais comment on va fonder le droit sans la notion de mal ?

Parce que c’est exactement la même question au fond et tous les fils remontent à Augustin. J’y peux rien si je fais mes devoirs et que je creuse l’origine des idées...

@micnet

tout ce que tu cites possède déjà une "personnalité juridique".

ben oui c’est ce que je dis !

Je résume : tu estimes qu’en dehors de l’individu, les "entités" que tu cites ne sont pas suffisamment prises en compte dans le droit actuel, c’est ça ?

comme tu n’a pas de socle métaphysique et épistémique clair, c’est normal que tu ne piges pas.

Moi je dis qu’il faut organiser le droit proprement, et pas un coup utiliser le "libre arbitre" pour dire que l’individu à une responsabilité, et puis un autre coup dire que l’entreprise à une responsabilité sans libre arbitre.

Je veux une axiomatisation propre du droit.

je ne vois pas comment tu peux la mettre sur le même plan qu’un individu ?

pourtant je te l’ai expliqué.

il me semble bien que le droit pénal prend bien en compte la notion de "groupe"

il y a la notion de complicité, pas de groupe et certainement pas d’ethnie. Pour moi, dans le cas que j’ai cité, la responsabilité ne se limite clairement pas aux seuls individus sur place. Alors, je conçois que ça puisse être compliqué à concevoir dans la pratique, mais c’est une autre question.

même les individus qui ne portent pas directement de coups à la victime auront une condamnation

si tu as encouragé tu peux être "complice" je pense, si c’est ça que tu veux dire. Il y a aussi "non assistance en personne en danger" qui peut jouer.

mais tout est basé sur l’individu.