yoananda2

@TchakTchak

C’est la différence entre monde sensible et monde intelligible pour Platon.

sauf que quand on fait de la géométrie, on trace une ligne dans sa tête ou sur papier. Il n’y a pas de monde purement intelligible.

Même les concepts abstraits qu’on manipule se réfèrent au concret.

Par exemple, subjectif, l’étymologie signifie "jeter en dessous de" ... c’et un geste. Ce n’est pas géométrique, ni linguistique, mais c’est concret, c’est un mouvement.

le raisonnement lui même, la logique, la loi de causalité : "si je pousse une pierre, elle bouge" "si je lache une pierre elle tombe" c’est parce que c’est ainsi que ça se passe dans le monde sensible.

La raison, si tu devais l’appliquer dans le monde de rêves, tu serais bien emmerdé, parce que justement, les règles (je ne dis pas qu’il n’y en a pas) ne sont pas les mêmes.

Donc selon moi, ni Descartes ni Platon n’ont fait le job correctement.

Après, je ne rejette pas ce qu’ils disent non plus, s’extraire de la caverne ou le doute hyperbolique qui disent la même chose : nos sens nous trompent, c’est aussi vrai. Mais la raison nous trompe aussi.

Avant (depuis Newton en gros), on pouvait en douter. Mais avec l’avènement de la quantique, et de Godel ... oulalalal, c’est achement plus compliqué. Ni les maths, ni la physique ne sont "absolus".

Les maths dépendent des axiomes de départ. La physique dépends du point de vue de l’observateur. L’objectivité contient un part de subjectivité. On est dans la merde.

Hors, c’est précisément la science qui le dit, et la science moderne fleurte de nouveau avec la magie, et en fait, bien plus qu’on ne le pense communément quand on creuse la question.

Comme tu l’as dit fort à propos, l’hypnose, le placebo ne sont que les sommets de l’iceberg du marasme épistémique.

Mais bon ... va-t-en expliquer à un gus qui est resté coincé à St Thomas d’Acquin, qui, je le rappelle, avant de mourir, a déclaré que tout son travail n’était que du "foin" (suite à une expérience mystique). Oui, toute l’entreprise visant à réconcilier raison et foi chrétienne est voué à l’échec.

(mais la foi, selon moi, la foi tout court, donc non chrétienne, transcende la raison, donc, ce n’est pas une réconciliation, mais ça s’en rapproche — et c’est précisément la dedans que la magie se situe)

@TchakTchak
ha oui et j’ajoute qu’il ne croit pas en la magie, mais il croit aux miracles !
hahaha
en fait le système "magique", c’est juste une église concurrente, comme l’islam, ça serait pareil avec le bouddisme, il trouverait à redire à toute autre religion que la sienne, parce que seule la sienne est la vraie.
on discute avec un dinosaure qui ne sait pas encore qu’il a disparu de la surface du globe.
(c’et ça qui est marrant)

@ezechiel

Donc vous confirmez que pour vous, science et magie, c’est la même chose.

Je n’ai jamais dit ça. vous sur-interprétez.

@TchakTchak

C’est pour ça que la caverne platonicienne est une métaphore mal faite, piégeante que je rejette

tu as probablement raison. Pendant longtemps j’ai fait un contre-sens sur la caverne de Platon.

J’y voyais justement, métaphoriquement, la possibilité d’une "extension des perceptions". En gros, pour moi, la caverne de Platon c’était comme si on voyait en noir et blanc et "pouf", grâce à des techniques initiatiques, on voit soudain la couleur. On passe des ombres à la lumière du plein jour.

J’ai toujours cru que c’était ça.

Mais pour Platon, sa métaphore voulait dire autre chose en effet, il parle de la philosophie et non pas de perception "extra-sensorielle" ou de nouveaux sens de perception. Il parle des maths, de la géométrie, de concepts et de philo, donc de trucs "dans sa tête", et aucunement de sens étendus (ce que font les instruments scientifiques au fond, ils étendent nos perceptions).

Donc oui, je te rejoint, on ne raisonne que ce sur que l’on perçoit et sur les récurrences de nos perceptions. Donc la priorité pour raisonner mieux et de percevoir mieux, et pas d’aller s’enfermer dans des raisonnements "hors perception" (abstraits).

En fait, Platon est un idéaliste, et il prépare le terrain du christianisme. D’ailleurs son boss, Socrate, s’est fait tuer par la foule, comme un certain nazaréen 

@TchakTchak

Bon ezechiel, vous ne pouvez pas répondre concrètement, au lieu de tourner en rond ?

ne te fatigue pas. Tu parles à un religieux dogmatique. S’il admettait se tromper sur la magie, sur la "zone grise" dont tu parles, il ne pourrait plus croire. Ce n’est juste pas possible dans son contexte eschatologique (je parle de celui d’ezechiel : tu as noté qu’il s’est donné le pseudo d’un prophète qui annonce les 4 évangélistes et qui est absent du coran ... tout un symbole).

La zone grise ou magie et science se confondent (bien entendu je n’ai jamais dit que les 2 étaient la même chose), ça met en l’air sa rhétorique sur le rôle historique de l’église, ça sape sa vision sur la modernité qui menace la race blanche et sur la solution qu’il propose pour échapper aux tribulations (cad : le catholicisme tradi, celui qui pourchassait les païens "superstitieux", au nom de la "vérité", vérité qui serait à l’origine de la science selon lui ! lol).

Tu vois, quand je lui demande la définition de la magie, et que je le prends aux mots, avec la première définition du dico qu’il a trouvé, on est face à un bug de sa matrice.

Il ne peut pas accepter ma lecture littérale, même si j’ai formellement raison, parce que s’il lâchait sur ce point, ce ne serait que le premier domino d’une longue cascade que l’amènerait inévitablement à se poser des questions sur sa foi et donc, à faire face au néant mental.

c’est ultra hautement improbable, quasi impossible.

Évidement on pourrait répondre que j’ai tort. mais là, bon courage, parce que sur la question du rapport magie/science, je prétends être un spécialiste, j’en connais un rayon sur la question et pour me contre-carrer va falloir se lever tôt et bosser un bon nombre de sujets pas piquet des hannetons !