yoananda2

@Gollum

Le Précepteur dit que c’est Kant qui a dévalué cette faculté quasi divine au profit de la seule raison. Et qu’en conséquence il a ouvert grand la porte au matérialisme..

Spinoza, au contraire, mettait en avent l’intuition, notamment dans sa connaissance du troisième genre..

Guénon aussi qui ne parle pas d’intuition mais d’Intellect si je ne me trompe pas. Mais l’idée est la même.

Je n’ai pas lu Kant, mais il m’avait semblé que Kant avait fait l’inverse : il a dévalué la raison (critique de la raison pure) et justement, il dit qu’on a besoin de la foi du coup ... J’ai tiqué sur cette partie de l’exposé mais je ne connais pas assez Kant pour être affirmatif.

Oui, pour Guénon, moi j’ai l’impression qu’avec toutes ses histoires grandiloquentes, en fait, il parle simplement de l’intuition, mais lui il va t’appeler ça l’intellect supérieur réservé à l’élite initiée de la tradition primordial ... bah oui, ça claque plus que "bah c’est tout connement l’intuition".

Sauf que l’intuition de mon expérience, c’est "compliqué" ... hum ... comment je vais expliquer ça ...

Ben en fait, l’intuition tu peux avoir 2 gus qui ont la même, mais qui ne vont pas la traduire pareil dans leur intellect. Du coup, tu peux avoir 2 gus en désaccord sur les mots, et sur les nuances, alors qu’en fait ils sont d’accord au niveau fondamental. J’ai connu ça 36 fois dans ma vie et de manières différentes en plus...

Alors que Guénon, non, il va te dire que seule sa traduction est la vraie de vraies des initiés ultimes hérités de la seule vérité qui tienne.

Ce qui en soit n’est pas totalement faux puisque c’est justement ce que je dis "l’intuition unique peut se traduire de multiples manières", mais lui, il refuse que des traductions autres que la sienne soit valable de manière indirecte.

Avec sa tradition primordiale, il fait exactement comme l’église avec son christ et sa théologie.

C’est précisément ça que dénonce Kant dans ses antinomies d’ailleurs : tu peux construire, des systèmes parfaitement cohérents, mais opposés ... Alors Guénon lui il vient et il dit : ouai, mais on va les départager par l’intuition. Et du coup, il te sort son système à lui, parfaitement cohérent, c’est à dire, inattaquable par la logique. Sauf si tu (et c’est la que Kant est un génie) démontre qu’un autre système est possible sur la base de la même intuition.

Hors, comme l’intuition, d’abord, elle peut te parler de plusieurs choses, ensuite elle est ineffable, ensuite on ne peut qu’échanger des mots, pas des intuitions (enfin, c’est pas tout à fait vrai, mais moi je parle des écrits de Guénon, et pas de ses intuitions que je ne suis pas allé voir), et donc les mots vont forcément filter l’intuition.

Donc oui, en un sens, il y a bien un "bidule" transcendant, et il y a un moyen universel d’y accéder, et c’est à l’origine de beaucoup de choses dans nos sociétés en réalité. Donc, la, je donne raison à Guénon. Mais ... comme j’ai dit c’est ce qu’il ne dit pas qui me dérange. Et moi je prétends que cette intuition est accessible à beaucoup de monde dans beaucoup de situations et n’est pas un truc réservé aux initiés.

@micnet
j’ajoute : on a beau être spiritualiste, on vit quand même dans le monde matériel. La richesse qu’on a obtenu, c’est grâce au libéralisme selon moi et ce n’était pas dans un but purement matérialiste (mais en partie oui).

Tu ne m’a toujours pas donné tes critères pour qualifier une civilisation / une époque. Si tu ne fais pas cet exercice, tu vas pouvoir me trouver une infinité d’exemples ou l’on est "matérialiste", car on vit dans la matière ... de toute manière. Et je vais à chaque fois te répondre la même chose : bah oui c’est une contingence, c’est pas le fondement.

@micnet

Vérifie par exemple quelles sont les priorités des français : pouvoir d’achat en premier puis sécurité ensuite. Bref, tout ce qui se rattache à la vie matérielle.

ça c’est un bon argument. (j’y reviens après)

Par conséquent, si l’esprit est considéré comme supérieur à la matière, pourquoi est-ce que c’est l’argent qui mène le monde (occidental) ?

Ce n’est pas QUE l’argent qui mène notre monde. Par exemple, si les USA se mèlent de ce qui se passe en Israël, ça n’a strictement rien à voir avec l’argent, et si peu avec la géopolitique, ça a avoir avec les évangéliques qui financent (bon oui, tu vas me dire "c’est de l’argent la finance") les lobbys pro israéliens car ils CROIENT (la finalité c’est ça) que c’est le moyen de hater le retour du christ.

Officiellement aussi, on apporte la démocratie aux pays "barbares", d’ailleurs la guerre en Ukraine c’est pas une question de thune ou de manque de ressources, c’est une question d’idéologie politique, de luttre contre les régimes dictatoriaux (je dis pas que c’est vrai, je dis que c’est le narratif officiel).

Les politiques répondent à leurs bailleurs de fond, certes, et on doit payer pour manger aussi, certes ... mais c’est pas le fondement philosophique de notre société. Quand Hobbes écrit sur le Leviathan, il ne dit pas "on va fonder la monopole de la violence légitime pour devenir tous super riche".

Par contre, je reviens sur l’autre argument "les préoccupations des français". Ce n’est pas le fondement de notre société, c’est son "expression". Peut être que tu as raison. Mais voyons cela (j’écris sans connaître ma conclusion).

Les français ont déjà la liberté (oui je sais, 1/ cette liberté s’étiole, 2/ elle est toute relative — mais ils y croient) et l’égalité de droit, le droit de vote, etc ... reste quoi ? bah oui, le pouvoir d’achat et la sécurité ... ça ne veut pas dire que le fondement de leur vie, ça veut dire que des miettes sur lesquelles on les laisse voter, bah, comme ils sont individualiste, ils font le choix le plus rationnel.

Les élections souffrent d’un énorme biais qui s’appelle "l’ignorance rationnelle" : le poids d’un vote c’est peanuts, dont on vote en y passant le moins de temps possible, donc ... on vote pour obtenir de la thune et de la sécurité.

Mais c’est une dérive de notre société libéraliste, pas son fondement. Une dérive parmi d’autres, qui vient de l’atomisation individualiste (que j’accorde à Guénon, 100% d’accord la dessus). Mais pas matérialiste.

@micnet

Mais ok, je comprends que tu aies une conception plus large de la spiritualité en intégrant également les idéologies.

Non, c’est le spiritualisme qui intégère les idéologies, pas la spiritualité.

Tu as du mal à te défaire de "spiritualisme = spiritualité", alors que spiritualisme (c’est la définition du dico) implique un autre sens qui est juste supériorité de l’esprit sur la matière.

Les lumières étaient spiritualiste je pense, car elles estimaient que la raison était le "sommet" des choses. Le libéralisme n’est ni matérialiste ni spiritualiste, sinon tu fais quoi de la liberté de parole, droit de vote, droit de niquer comme on veut ? c’est pas du "matériel" ça. Bien sûr il y a aussi la libre entreprise, je ne dis pas que le libéralisme est spiritualiste ; Je dis que notre période actuelle l’est.

@micnet

Mais pour toi, si je comprends bien, tout ce qui relève des idées constitue déjà une forme de spiritualité en soi, c’est bien ça ?

En effet, une spiritualité sans Dieu.

Le spiritualisme à deux acceptations, moi j’ai choisi l’une et vous l’autre.

Pourquoi le mot "intellectualisme" ne me convient-il donc pas ?

C’est vrai que dans bon nombre de cas, il est correct, puisqu’il n’y a pas de transcendant.

Mais à notre époque il y a aussi des dérives spirituelles, telle que le newage par exemple, pour prendre le plus évident.

Donc il faut un mot qui regroupe "spitualisme" (comme tu l’entends) et "intellectualisme" (on est tous d’accord sur le sens de ce mot je crois).

Je ne peux pas choisir "intellectualisme" comme mot englobant les 2 sens, alors que spiritualisme lui, clairement l’englobe vu qu’il a 2 sens, dont un qui correspond tout à fait à l’idée de "dérive spirituelle + dérive intellectuelle".

J’ai un pote qui est matérialiste, il se dit lui même a-spirituel, mais il n’est pas dans l’intellectualisme non plus, mais il est d’un matérialisme "écolo", donc en fait, il ne consomme que le moins possible.

Je dis ça pour dire que le matérialisme c’est plus compliqué que du consumérisme (qui est bel et bien une forme de matérialisme selon moi, mais qui ne définit pas notre époque, je trouve — cf les critères que j’ai proposé)