maQiavel

@Sentero

Là je vous ai compris.

Ce que vous dites en gros , c’est qu’EC a commis une erreur de communication au regard du contexte psychologique en occident en général et en France en particulier , notamment dans le milieu des journalistes. C’est un point de vue tout à fait défendable même si comme le dit Belenos , EC n’est pas un politicien qui est dans la nécessité de ménager l’opinion publique pour remporter une élection. Mais c’est défendable et d’ailleurs , maintenant il parle des « mensonges » de Faurisson alors qu’il reconnaissait précédemment ne rien y connaitre , ce n’est pas logique mais il a compris ce qu’on attend de lui ( même si c’est trop tard , quoi qu’il fasse il ne sortira plus jamais de sa position d’hérétique qui mériterait d’être brulé en place publique).

Ce qui m’avait fait bondir , c’est lorsque vous aviez parlé plus haut d’erreur de raisonnement , comme s’il y’avait un défaut de raisonnement à répondre « je n’y connais rien » quand on n’y connait effectivement rien.

@Sentero

« Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? »

------> A mon avis , c’est là que réside notre divergence et c’est là-dessus que vous devriez insister pour qu’on puisse se comprendre.

Que signifie douter ? Le doute se justifie -t-il avant ou après l’acquisition des connaissances ? Si vous me répondez qu’on ne peut pas douter en étant ignorant , je vous demanderai si on peut avoir des certitudes en étant ignorant ? N’existe-t-il rien entre le doute et la certitude ?

Mais surtout , je rappelle un fait : dans l’interview , EC n’a jamais affirmé qu’il doutait de l’existence de chambres à gaz , il a dit qu’il n’y connaissait rien et que ce n’était pas son sujet , cette affirmation de son ignorance est une façon d’écarter tous ces questionnement sur le doute et la certitude , on est pas condamné à douter ou à être certain , on peut simplement être ignorant.

@Sentero

On y est , là on est sur la même longueur d’onde et du coup je vous comprends mieux , je suis même globalement d’accord avec l’ensemble de votre dernier commentaire.

Je ne prétends pas du tout que les questions techniques que je soulève sont insurmontables en soi , cependant je vous explique qu’elles peuvent l’être pour ceux qui n’ont jamais travaillé le sujet.

Vous expliquez selon moi de façon très juste la méthode qu’il faudrait employer pour acquérir des connaissances sur le sujet ( « est-ce qu’il n’est pas plus logique quand on veut s’intéresser à un événement historique d’en saisir d’abord bien le mécanisme global, le fonctionnement général et son contexte ce qui permet d’acquérir une vue d’ensemble pour en comprendre la logique et ensuite seulement se pencher sur les détails pour vérifier s’ils confirment majoritairement le schéma global... »).Mais cela prend du temps et demande des efforts que je n’ai personnellement pas la motivation de fournir sur les chambres à gaz car je trouve ce sujet inintéressant en lui-même , il y’a bien d’autres sujets qui suscitent mon intérêt et pour lesquels j’ai la motivation , voir la passion d’acquérir des connaissances. Je n’ai fait qu’effleurer très superficiellement la question des chambres à gaz en écoutant d’une oreille distraite différents documentaires à la télé ( quand j’en avais une ) ou en écoutant par inadvertance les arguments des « négationnistes » et en allant voir rapidement les contre arguments à leur thèse. Ce n’est pas pour rien que je dis que je n’y connais rien. 

A l’inverse , la révolution française est une période historique qui me passionne et que je n’ai pas fait qu’effleurer ( même si j’ai encore beaucoup à apprendre ). Et pour m’y être intéressé , je peux effectivement affirmer qu’on ne peut pas faire de cet événement historique le résultat d’un grand complot ourdi dans l’ombre par quelques Franc- maçons , cette thèse est grotesque. Cependant , je ne dirai jamais qu’une personne qui ne s’est jamais véritablement penché sur cette période historique , à qui on poserait la question « Est-ce que vous croyez au grand complot maçonnique de la révolution française » et qui répondrai « ce n’est pas mon sujet , je n’y connais rien » commet là une erreur , elle répond au contraire sagement en reconnaissant sa propre ignorance plutôt qu’en tentant d’afficher des certitudes sur un sujet qu’elle ne maitrise pas , ça ce serait encore plus grotesque , d’autant plus que déterminer les rôles exacts qu’ont joué les FM n’a rien « d’assez simple » à évaluer , il faut bosser le sujet.

Donc , lorsque vous dites que la première réponse d’EC à la question des chambres à gaz (« Je n’y connais rien , ce n’est pas mon sujet ») était une erreur ( question à laquelle j’aurais répondu exactement de la même manière quasiment mot pour mot ) , je ne peux pas être d’accord avec vous et je ne comprends même pas comment vous en arriver à une telle conclusion.

@Sentero

Concernant le 11 septembre , je ne veux pas entrer dans le débat non plus mais je donne là typiquement l’exemple d’un fait ( donc la revendication des attentats de Ben Laden ) qu’on croit communément facile à établir alors qu’il n’en est rien , le premier venu qui ne s’ est jamais plongé dans le dossier ne pourra pas trancher. C’est une analogie parce qu’à vous lire , on a l’impression que l’existence des chambres à gaz sont une évidence que le premier venu pourrait établir facilement.

Oui bon , sur les chambres à gaz vous avez écrit « assez simple » et non « très simple » , on peut toujours pinailler là-dessus si vous trouvez la nuance fondamentale mais j’abstiendrai , remplacez simplement « très simple » par « assez simple » dans mon commentaire.

Quant aux cinq aspects que vous avez mentionnés , pour vous qui connaissez le dossier c’est peut-être assez simple mais pour moi qui n’y connait rien , chacun d’entre eux et surtout leur articulation en tant que système me semble très complexe. Comment empoisonner des milliers de prisonniers en même temps par du gaz sans que les gazeurs se fassent eux-mêmes empoissonnés , sachant qu’aux Etats unis , il existe des chambres à gaz de petite dimension ou l’on gaze un seul prisonnier à la fois pied et poing liés et ou le gaz après usage peut être évacué par un système de ventilation performant ? Existait-il un système de ventilation efficace ? Les cadavres étaient-ils retirés juste après le gazage ? Les gardiens disposaient -ils de masques adéquats pour récupérer les cadavres ? Est-il vrai que les dortoirs des gardiens se trouvaient juste à côté du dispositif ? Quid de l’étanchéité de la pièce ? Etc.

Il y’a certainement de très bonnes réponses à ces questions mais comment quelqu’un comme moi qui n’y connait rien , pourrait apporter des réponses ? Si vous estimez que c’est assez facile , alors portez-vous volontaire pour répondre aux « négationnistes » et de cette confrontation , nous verrons tous à quel point les choses sont assez simples. Mais jusque-là , il ne sera pas difficile de comprendre pourquoi je répondrais exactement de la même façon qu’EC à cette question : je n’y connais rien. Je ne me vois vraiment pas vraiment répondre à cette question , étant donné ma méconnaissance quasi totale du sujet , ça m’étonne que vous considéreriez ma réponse comme une erreur alors que je serais incapable d’apporter le moindre contre argument aux « négationnistes ».

@Sentero

Une bataille , surtout à une échelle aussi gigantesque que Stalingrad nécessite une grande mobilisation de population et de matériels , ce qui laisse forcément des traces. Il en est de même pour la déportation de million de juifs. Mais quand on entre dans le détail de la bataille de Stalingrad et qu’il s’agit de statuer sur l’utilisation de certains matériels en particulier , les traces deviennent déjà plus complexes à trouver ( cfr mon exemple avec l’IL 2 , on peut évidemment en retrouver les traces mais ce sera bien plus difficile que de trouver les traces de la bataille elle-même , c’est une lapalissade que j’énonce là ). De la même manière , trouver des traces d’ un dispositif technique particulier qui aurait permis d’extermination les juifs est aussi plus complexe. Vous faites une équivalence entre les traces laissées par le déplacement et l’affrontement de millions de personnes et les traces d’un dispositif technique spécifique , la logique la plus élémentaire suffit à comprendre qu’il y’a là une asymétrie évidente.

Vous me dites que l’utilisation ou pas de chambres à gaz n’est pas un sujet hypercomplexe , que c’est très simple à montrer et que finalement ce sont les « négationnistes » qui compliquent les choses pour rien avec leur hypercriticisme. Je ne connais pas le sujet , donc je veux bien vous croire. Par contre , il y’a un autre sujet que je connais mieux , celui de la revendication des attentats du 11 septembre par Oussama Ben Laden. Rassurez-vous , je pense qu’il a effectivement revendiqué ces attentats mais arriver à cette conclusion n’avait rien de simple , il a suffi que je plonge mon nez dans ce dossier pour me rendre compte qu’il était beaucoup plus complexe que je ne l’imaginais au départ , qu’il était émaillé entre autres de vidéos truquées et d’aveux obtenus sous la torture. Il a vraiment fallu que je dépense du temps et de l’énergie pour connaitre les éléments du dossier et arriver à la conclusion que Ben Laden a bien revendiqué ces attentats. Et vous allez me dire que l’usage d’un dispositif technique aussi complexe que la chambre à gaz dans les camps allemands est très simple à montrer ? Encore une fois , je veux bien vous croire puisque je ne connais rien à ce dossier et je veux bien croire aussi que les arguments des « négationnistes » m’ont donné une fausse impression de complexité mais peut être aussi que vous sous estimez grandement la complexité de ce dossier , je doute que le premier venu arriverait à démontrer facilement et très rapidement l’inanité du propos d’un Robert Faurisson qui a bossé dessus pendant des décennies , je continue de croire que seul un spécialiste de la question aurait eu le niveau de connaissance nécessaire pour contrer ses arguments.

Par ailleurs , sur d’autres dossiers , j’ai vu plusieurs fois des gens qui avaient la certitude que les personnes qui défendaient une thèse minoritaire n’étaient que des délirants dont il serait très facile de déconstruire le propos mais qui lors de la confrontation d’arguments , se sont rendu compte que leurs contradicteurs maitrisaient le dossier dans le moindre détail alors qu’eux-mêmes ne l’avaient que très superficiellement effleuré , et finalement arriver à la conclusion qu’il aurait mieux valu qu’un spécialiste débatte à leur place en réalisant leur propre ignorance. Donc ,par expérience , je suis très méfiant lorsqu’on me dit qu’un tel dossier est très simple et à la portée du premier venu …